Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Форум Киев Ком > Дела форумные (лучшие темы раздела)

Концепция "Политики"

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 08.11.2010, 18:35   #1
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,103
"Спасибок": 9,811
Очки репутации: 336,639
Мнения: 2712
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Концепция "Политики"

Не секрет (как минимум для модераторов ), преимущественное большинство нарушений и конфликтов в целом... происходит в "Политике".

Сейчас на форуме модераторы из разных "лагерей". С разными убеждениями.

И многим не нравится то, что их модерируют (хотя согласно правил, обычно, все вполне логично) те, кто по политическим взглядам с ними по разные стороны. и конечно же в этом видят предвзятость.
Кому-то не нравятся рамки правил, которые не позволяют высказаться так, как считает нужным...

К чему все это пишу?
Предлагаю высказаться о формате форума, политического форума... Такого, какой бы Вам его хотелось наблюдать.
Не ограничивайтесь рамками нашего форума ("Политика" как категория, раздел форума)...
Возможно, комфортный "Политический форум" может быть создан лишь как отдельный проект. Отдельный форум.Возможно, его вообще никто не будет создавать, поскольку нет интереса... Многое зависит от обсуждения в данной теме, в том числе.


Мой вариант концепции "Политического форума"
Писать в ЛОКАЛЬНЫЕразделы может лишь тот, кто состоит в соответствующей группе. У каждой группы есть ведущий (он же модератор соответствующего ЛОКАЛЬНОГОгораздела), который принимает или отклоняет заявки на вступление. На свое усмотрение.

ЛОКАЛЬНЫЙраздел можно создать по заявке 5+ участников форума (имеющих более 500 сообщений, например). Создается ЛОКАЛЬНЫЙраздел, выбирается ведущий (голосование).

Таким образом, в таких разделах, писать могут лишь те, кто имеют схожие политические взгляды. Вероятность конфликтов не велика. Хочешь общаться комфортно, среди "своих" - общайся.
Более того, в таких ЛОКАЛЬНЫХразделах можно установить свои правила (не противоречащих Конституции)... вплоть до оскорблений, использования мата и т.д.

НО, если хочется обсудить какие либо события и с другими участниками форума, сделать это можно в общем разделе (категории)... Модераторами которой являются ведущие ЛОКАЛЬНЫХразделов (которые совместно определяют правила для общего раздела).

Таким образом, если комфортно обсуждать в своей тусовке, со своими правилами... Пожалуйста.
Если же хочется обсудить и с оппонентами... В общий раздел, но правила там общие и модераторы из разных "лагерей".

В предложенном варианте основная "фишка" в том, что модераторов, по сути, выбирают сами форумчане...

Ваши варианты?
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 08.11.2010, 19:06   #2
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,567
"Спасибок": 11,294
Очки репутации: 10,111
Мнения: 701
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Интересное предложение. Можно попробовать ради эксперимента.

добавлено через 8 минут
Хотя нет наверное... Нигде такого не видел...
___________
Вчера приснился сон прекрасный — Москва сгорела целиком. Пожар на площади на Красной, И тлеет бывший Избирком. Никто не выжил — все сгорели.
Bars вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 19:20   #3
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 453
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Не вижу, вообще, причин для каких либо изменений...)
Просто, надо стараться на Политику ставить людей, которые более менее аполитичны и не являются явными стронниками тех или иных взглядов...)

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Писать в ЛОКАЛЬНЫЕразделы может лишь тот, кто состоит в соответствующей группе. У каждой группы есть ведущий (он же модератор соответствующего ЛОКАЛЬНОГОгораздела), который принимает или отклоняет заявки на вступление. На свое усмотрение.
Есть же группы - клубы...если кому либо так уж хочется тихо самим с собой и ещё парочкой человек..путь создают соответствующую группу "стронники того то"..и пишут там сколько угодно...)

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Таким образом, в таких разделах, писать могут лишь те, кто имеют схожие политические взгляды.
Тогда эти разделы нужно делать закрытыми для других..чтоб они не мельтишили перед глазами и не создавали интереса...)))))
А это, как по мне, морока ещё та...))
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 19:37   #4
бу :)
 Аватар для Buba
IP:
Сообщений: 2,508
"Спасибок": 7,613
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

У меня сложилось впечатление, что в раздел политики как раз и заходят за тем, чтобы переубедить оппонента в своей правоте. Ну может быть это и не так, но в какую тему не зайди - на то похоже)))
Думаю людям будет не интересно общаться со "своми" т.к. у них одинаковые взгляды и писать они будут об одном и том же. А поспорить?
Buba вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 19:39   #5
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,103
"Спасибок": 9,811
Очки репутации: 336,639
Мнения: 2712
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Просто, надо стараться на Политику ставить людей, которые более менее аполитичны и не являются явными стронниками тех или иных взглядов...)
Аполитичным политика как таковая мало интересна...

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Есть же группы - клубы...если кому либо так уж хочется тихо самим с собой и ещё парочкой человек..путь создают соответствующую группу "стронники того то"..и пишут там сколько угодно...)
В ней нет возможности создавать темы... Это не удобно. Если не перечислять другие недостатки.

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Тогда эти разделы нужно делать закрытыми для других..чтоб они не мельтишили перед глазами и не создавали интереса...)))))
Они создают интерес для тех, кто потенциально захочет присоединиться...

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Леська Посмотреть сообщение
У меня сложилось впечатление, что в раздел политики как раз и заходят за тем, чтобы переубедить оппонента в своей правоте. Ну может быть это и не так, но в какую тему не зайди - на то похоже))) Думаю людям будет не интересно общаться со "своми" т.к. у них одинаковые взгляды и писать они будут об одном и том же. А поспорить?
При предложенном концепте не будет мысли о предвзятости со стороны администрации (по сути, модераторов выбирают сами форумчане)... Всем понятна схема по которой становятся модераторами общего раздела политики.

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от БастиК Посмотреть сообщение
Интересное предложение...
Цитата:
Сообщение от БастиК Посмотреть сообщение
Хотя нет наверное... Нигде такого не видел...
Хорошая причина отказаться от идеи... ))))
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 19:57   #6
Почетный легион
 Аватар для zloybarbos
IP:
Сообщений: 4,152
"Спасибок": 14,616
Очки репутации: 0
Мнения: 2694
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Вот тут, полагаю, есть момент истины.
Цитата:
Сообщение от Леська Посмотреть сообщение
У меня сложилось впечатление, что в раздел политики как раз и заходят за тем, чтобы переубедить оппонента в своей правоте. Ну может быть это и не так, но в какую тему не зайди - на то похоже)))
Думаю людям будет не интересно общаться со "своми" т.к. у них одинаковые взгляды и писать они будут об одном и том же. А поспорить?
Зачем нам тут спорить и обсуждать то, о чем мы и так примерно одинаково мыслим? Другой вопрос - узнать мнение оппонентов! Их аргументацию! Поспорить. Убедить!.... Или убедиться самому!...

А касательно предвзятости.... Как я могу предвзято наказать, допустим, Казырного, если тут же Банкирша, Элли и ПаПай нарушение оспорят?
Другой вопрос - тщательнее продумать правила раздела.... Возможно (возвращаюсь, сорри) предусмотреть возможность забаненным подачи апелляции? Дать возможность суперам разбанивать? Словом, защитить юзеров! И от других юзеров и от модераторов!

Есть пример, когда в основу модерации на форуме положен постулат: юзеров воспитывают модераторы. Модераторов - супер-модераторы. А супер-модераторов - администраторы.... ИМХО, велосипед этот - неплохой!....
zloybarbos вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:06   #7
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,103
"Спасибок": 9,811
Очки репутации: 336,639
Мнения: 2712
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Re: Концепция "Политики"

zloybarbos, так все нормально?

У меня просто сложилось мнение что многие вечно не довольны модераторами "Политики" и что они (те, кто не доволен) то знают как правильно... Собственно и предлагаю всем знающим рассказать как же надо сделать на самом деле.
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:15   #8
Почетный легион
 Аватар для zloybarbos
IP:
Сообщений: 4,152
"Спасибок": 14,616
Очки репутации: 0
Мнения: 2694
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
zloybarbos, так все нормально?
А я где-то что-то высказывал?...

Цитата:
У меня просто сложилось мнение что многие вечно не довольны модераторами "Политики" и что они (те, кто не доволен) то знают как правильно... Собственно и предлагаю всем знающим рассказать как же надо сделать на самом деле.
Нууу.... Не, ну пусть скажут, конечно...

Лично меня очень напрягает дозволенность откровенного хамства модераторов (некоторых). И тут вовсе не в "Политике" дело! Модератор представляет форум! И, как оказывается, - не всегда в лучшем виде!....
Возможно, действительно стОит создать правила для модераторов!...
zloybarbos вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:22   #9
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 453
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Аполитичным политика как таковая мало интересна...
Ну так на это и расчет...)
Аполитичный, кому не интересно..не будет вчитываться в содержательную часть..а оценивать будет как раз мат, хамство и др нарушения...)
Человек, интересующийся политикой, уже по определению предвзят и объективность ему сохранять крайне тяжело...)

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
В ней нет возможности создавать темы... Это не удобно. Если не перечислять другие недостатки.
В политике, как таково, два или в крайнем случае четыре лагеря..в зависимости от тематики...)
Поэтому и предугадать обсуждаемые Темы не сложно - спокойно объединяются в четыре разные Темы- клубы и вперед...))

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Они создают интерес для тех, кто потенциально захочет присоединиться...
Ну не знаю..в основном полит оппоненты как раз и ходят в Темы оппонентов для того, чтоб поспорить и что либо доказать...)
Тема, где будет что либо постоянно "одобрямс" будет скучна и нудна...)))

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от zloybarbos Посмотреть сообщение
Модератор представляет форум! И, как оказывается, - не всегда в лучшем виде!.... Возможно, действительно стОит создать правила для модераторов!...
Вот тут полностью согласна..или дать заготовленные штампы..)))..а то причины удаления постов, иногда, в перлы форума превращаются...)))))
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:27   #10
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,103
"Спасибок": 9,811
Очки репутации: 336,639
Мнения: 2712
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Аполитичный, кому не интересно..не будет вчитываться в содержательную часть..а оценивать будет как раз мат, хамство и др нарушения...)
Зачем ему (аполитичному) вообще быть модератором раздела который ему априори не интересен?

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
спокойно объединяются в четыре разные Темы- клубы и вперед...))
Что именно объединять... Перефразируйте абзац, пожалуйста.
не ясно.

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Ну не знаю..в основном полит оппоненты как раз и ходят в Темы оппонентов для того, чтоб поспорить и что либо доказать...) Тема, где будет что либо постоянно "одобрямс" будет скучна и нудна...)))
В предложенном варианте основная "фишка" в том, что модераторов, по сути, выбирают сами форумчане...

добавлено через 5 минут
zloybarbos, данная тема не реакция на какие-либо последние события.
Именно сейчас добрался к данному вопросу. Вот и все.

Во всяком случаи, всех тех, кто не полениться написать что в "Политике" предвзятость и все не так... будет куда послать.


Но, кто знает, может и действительно интересные идеи будут.
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:35   #11
Новичок
 Аватар для Арніка
IP:
Сообщений: 234
"Спасибок": 119
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Ну так на это и расчет...) Аполитичный, кому не интересно..не будет вчитываться в содержательную часть..а оценивать будет как раз мат, хамство и др нарушения...) Человек, интересующийся политикой, уже по определению предвзят и объективность ему сохранять крайне тяжело...)
Дуже розумно. Респект !
Модерувати політику значно легше тим, хто в цьому розділі нічого не пише. Інакше абсолютно очевидний конфлікт інтересів
Арніка вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:42   #12
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 453
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Зачем ему (аполитичному) вообще быть модератором раздела который ему априори не интересен?
А тут уже Ваша работа и умение получить согласие того или иного "юзера" и расчет на сознательность..ведь мы не только должны брать от форума..но что либо ему и давать..ессно, если форум для человека что либо значит...)

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Что именно объединять... Перефразируйте абзац, пожалуйста. не ясно.
Я могу даже представить как в идеале это будет выглядеть - сторонники голубых и левых, сторонники националистов, противники националистов и сторонники "демократов"..можно добавить "русофобов" и "русофилов"...)
Если проанализировать все Темы политики..то независимо от изначального топика - все в дальнейшем к этому и скатывается...)
Терь берем в идеале Ваше предложение - собираются четыре националиста и создают свой Локальный раздел и там создают Темы их интересующие и что дальше - начинают там петь оды?)
Во первых - им это быстро наскучит..чел противоположного взгляда туда не пойдет...так как Тема для так называемых избранных и он там будет один в тылу врага...))))
Аналогию можно провести по всем Темам ..)
Ведь мы уже прекрасно знаем кто каких взглядов придерживается...)
Ну не вмещается у меня в голове, как это можно осуществить в действительности...)

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
В предложенном варианте основная "фишка" в том, что модераторов, по сути, выбирают сами форумчане...
Думаете..что с таким подходом будет что модерировать?)
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:42   #13
Новичок
 Аватар для Арніка
IP:
Сообщений: 234
"Спасибок": 119
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Не секрет ..

Мой вариант концепции "Политического форума"
Писать в ЛОКАЛЬНЫЕразделы может лишь тот, кто состоит в соответствующей группе.
Более того, в таких ЛОКАЛЬНЫХразделах можно установить свои правила (не противоречащих Конституции)... вплоть до оскорблений, использования мата и т.д.

НО, если хочется обсудить какие либо события и с другими участниками форума, сделать это можно в общем разделе (категории)... Модераторами которой являются ведущие ЛОКАЛЬНЫХразделов (которые совместно определяют правила для общего раздела).

Таким образом, если комфортно обсуждать в своей тусовке, со своими правилами... Пожалуйста.
Если же хочется обсудить и с оппонентами... В общий раздел, но правила там общие и модераторы из разных "лагерей".

Ваши варианты?
Якщо цей експеримент виявить хоч одну локальну групу, яка своєю інтелігентністю, виваженістю, аргументованістю, цікавістю дискусій буде вирізнятися з загалу - то потім цей досвід можна буде застосувати ширше
Арніка вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:46   #14
Почетный легион
 Аватар для zloybarbos
IP:
Сообщений: 4,152
"Спасибок": 14,616
Очки репутации: 0
Мнения: 2694
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

А с кем вы будете интеллигентно и аргументированно спорить?
zloybarbos вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:48   #15
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 453
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Во всяком случаи, всех тех, кто не полениться написать что в "Политике" предвзятость и все не так... будет куда послать.
Так с этого и начинать надо было...))
Меня в "Политике" пока что все устраивает...))))
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:52   #16
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,103
"Спасибок": 9,811
Очки репутации: 336,639
Мнения: 2712
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Wilania, Вы вообще внимательно читали стартовое сообщение?
Будет и общая категория... Где общаться может каждый.
Но, "фишка" в том что этот общий раздел модерируют те, кто организовал ЛокальныеРазделы (будь они "синие", "красные" и т.д. по убеждениям).
А будут ли писать в этом локальном разделе, это дело третье... Он дает возможность делегировать модератора в общую категорию, как минимум.

Но, переубеждать не стану, конечно. )))

В общем-то тема создана скорее для того что бы были предложены альтернативные варианты... Если текущий или предложенный в старте темы не устраивает, по каким либо причинам.

добавлено через 1 минуту
Оффтоп:
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 20:56   #17
Новичок
 Аватар для Арніка
IP:
Сообщений: 234
"Спасибок": 119
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Я могу даже представить как в идеале это будет выглядеть - сторонники голубых и левых, сторонники националистов, противники националистов и сторонники "демократов"..можно добавить "русофобов" и "русофилов"...)
Ще варіанти: "Україна Європейська", "Демократія в Росії"
Арніка вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 21:02   #18
майстер легіону
 Аватар для st.gans
IP:
Сообщений: 6,266
"Спасибок": 10,753
Очки репутации: 23,714
Мнения: 3053
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

як варіант анонімного форуму?
де всі Anonymous, і не сині і не червоні?
___________
Київска ХУНТА.
st.gans вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 21:15   #19
Заблокирован
 Аватар для OldFellow
IP:
Сообщений: 6,879
"Спасибок": 7,407
Очки репутации: 0
Мнения: -510
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Ведь мы уже прекрасно знаем кто каких взглядов придерживается...)
Это Вы знаете, а там..на верху.. не всегда знают,а так новичек четко попадает в список,так сказать,заранее..раз,открыл список и все ясно,опять же быстрая статистика для доклада на верх,а так сиди гадай кто есть кто,а может кто блефует-поди знай .
Не,Алекс прав,все логично,как говаривал Маркс: ...а ,затем,на втором этапе, будем вводить демократию.....
OldFellow вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2010, 23:07   #20
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,567
"Спасибок": 11,294
Очки репутации: 10,111
Мнения: 701
Доп. информация
По умолчанию Re: Концепция "Политики"

Цитата:
Сообщение от Alex LM Посмотреть сообщение
Хорошая причина отказаться от идеи... ))))
Безусловно! Или вы хотите изобрести велосипед?
По сути согласен с Виланией (другие посты сейчас прочту). И вообще, свои со своими? Кукуха хвалит кукуха за то что хвалит он кукуху. Вот так будет. Так это ж нудно!
___________
Вчера приснился сон прекрасный — Москва сгорела целиком. Пожар на площади на Красной, И тлеет бывший Избирком. Никто не выжил — все сгорели.
Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Локальные правила "Политики". Ж*д, х*хол, м*скаль, к*цап. Нарушение? Alex LM Дела форумные 40 06.03.2014 22:06
Как убрать "много политики" с форума? Alex LM Предложения и пожелания 0 04.12.2013 17:27


Часовой пояс GMT +3, время: 15:04.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017