Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Право и бизнес > Экономика (лучшие темы раздела)

С каждого по 700 гривен за то, что 64 тыс граждан набрали валютных кредитов

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 29.12.2014, 15:08   #1
 Аватар для Alex LM
IP:
Сообщений: 6,046
"Спасибок": 9,771
Очки репутации: 319,407
Мнения: 2665
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию С каждого по 700 гривен за то, что 64 тыс граждан набрали валютных кредитов

Простыми словами о валютной ипотеке. (Расшар приветствуется)

Сегодня утром меня чуть не побили на кредитном Майдане.
Мы сейчас живем прямо рядом с воротами к Секретариату Президента на Банковой.
Когда я утром вышел за сендвичами на завтрак, около ворот секретариата развевались флаги «кредитного майдана».
Под флагами стояли пузатые мужчины и мордастые тетки. Сендвичи в кафе пообещали сделать за 10 минут и я пошел общаться в народ.

— Валютных кредитов набрали? — спросил я.
— Да — возмущенно откликнулись румяные тетки.
— А кто вас заставлял?
— Банки, — заголосила толпа — они утверждали валютный кредит за 10 дней, а гривневый за 30! И проценты были в два раза ниже — 12 против 23.
— Подождите, то есть банки в вас паяльник засовывали, чтобы вы подписали кредитный договор?
— Что вы понимаете?! — закричали они — Мы брали кредиты, когда гривна была стабильна, мы верили руководителям государства! — замахали руками они на секретариат президента.
— Вы верили этим пид#$%сам? — изумленно переспросил я
За спиной заржали бойцы охраны Банковой.

Тетки, с розовыми на морозе щеками поняли, что с последним аргументом что-то не то.
— Но Нацбанк по конституции обязан гарантировать стабильность курса гривны! — нашлась одна из них.
— Гарантии дает только Господь Бог, а у Нацбанка по Конституции есть «основная функция» — обеспечение стабильности курса гривны. Как он может основную функцию выполнить — так и выполняет. У меня к вам только один вопрос — у моих пожилых родителей на банковском счету лежит 11 тысяч долларов, которые они не могут достать из-за банковского кризиса. Скажите, почему они должны платить за ваши кредиты?

Толпа взорвалась.
— Мы взяли в кредит 500 000 гривен, а отдали уже 800 тысяч! (то есть, в валюте они кредит, оказывается, не брали)
— Банки не имеют права давать ипотеку из депозитов, почитайте закон! (раузмеется, полная чушь)
— Ваши родители хотели заработать на народной крови?! (кричали, не шучу)
— Отойдите от него, это провокатор, он нарывается, чтобы ему набили морду!!!
Внимательно слушавшие все это бойцы охраны Банковой подошли на шаг ближе.
— Отойдите, отойдите от него все, это провокатор!
Я пошел за сендвичами, они были как раз готовы.

Под флагами осталась стоять толпа, которая отказывалась понимать разницу между долларом и гривней, отказывалась от того, что они подписали договор добровольно, отказывались от логики и здравого смысла.
Толпа дармоедов просто стояла под секретариатом и истошно орала «ДААААААЙ!!!!»

А теперь реальность.
Нацбанк принял меморандум о том, что кредиты до 2,5 млн грн (на 1 января) могут быть реструктурированы по курсу 7,99 грн/доллар
Верховная рада приняла мораторий на отчуждение имущества валютных должников.

Что это значит на практике?
В меморандуме Нацбанка написано буквально следующее:
Реструктуризации подлежат кредиты в инвалюте под залог недвижимости, остаток по основной сумме которых не превышает 2,5 млн гривен по официальному курсу на 1 января 2014 года. Заемщикам прощается разница между курсом инвалюты на день реструктуризации и официальным курсом этой инвалюты на 1 января 2014 года пропорционально погашению должником задолженности по кредиту.

Меморандум Нацбанка говорит, что по кредитам до 313 тысяч долларов (!) «прощается» половина (!!!)
В Украине (на 4 июня) действовало 64200 договоров валютной ипотеки.
Общая сумма ипотечных кредитов в долларах и евро составляла на 1 ноября 53,219 млрд. грн. или около 4,1 млрд $.
«Простить» Нацбанк собрался 32 млрд грн (по курсу на 28 декабря)
В экономике ничего и никому не прощается. Цифры вообще не умеют прощать, на то они и цифры.
Если Нацбанк «простил» курсовую разницу, значит на балансе у банков появилась дыра и кому-то придется за это заплатить (или ли через прямое дофинансирование банков, или через списание налогов)
И вы знаете ответ кто будет за это платить — все мы.
Если кто не в курсе, Райффайзенбанк уже успел посчитать убытки и охренеть от счастья. <денонсировано>сегодня в немецкой прессе прошла информация, что они готовы уйти с украинского рынка.</денонсировано>

64 тысячи человек, сначала добровольно взяли на себя валютный риск, а теперь кричат «я не я и корова не моя»
А остальные украинцы — 45 425 000 человек (включая грудных младенцев и дряхлых стариков) должны за них заплатить — по 700 гривен с носа.
Молодая семья с двумя детьми — пожалуйста, 2800 грн, распишитесь. Два пенсионера? — 1400 грн с вас в кассу.

Раздаются возмущенные голоса: это что же, выселять людей зимой из жилья?
О да, мы украинцы знаем что такое холод, мы отлично помним, как носили на Майдан дрова. И мы до сих пор слишком хорошо помним что такое голод. Наверное, мы готовы подставить плечо людям, которые оказались в сложной ситуации, да?

Однушка на Троещине 40 кв.м. стоит сейчас 600-700 тысяч гривен, то есть около 40 тысяч долларов.
И если наша цель, чтобы люди не остались без жилья — то вот она сумма реструктуризации — а никак не 2,5 млн. А свою приобретенную в ипотеку квартиру, пожалуйста, продавайте и гасите остаток кредита.
В однушке на окраине неудобно жить? Конечно, неудобно — это то, чем готово помочь вам общество, не нравится — не берите.
У каждой ошибки есть своя цена — нельзя взять кредит в валюте с более низкими процентами (из-за более низких рисков этой валюты) и делать вид, что это решение принимал кто-то другой.
Должны ли мы за свой счет спасать заемщиков, которые должны банку 313 тысяч долларов?! Готовы ли мы обеспечивать чью-то роскошь?
Им сейчас тяжело? А нам что, легко?

Нас всех один раз уже кинули — для того, чтобы искусственно удерживать курс доллара на уровне 8, правительство Азирова слило все золотовалютные резервы страны и набрало долгов. Теперь нас решили кинуть еще раз.

Но это не финал. Сегодня Верховная Рада проголосовала за мораторий, запрещающий выселять людей из жилья, взятого в валютной ипотеке.
Понимаете что это значит на практике? Что теперь вообще не надо платить по кредитам — ведь выселить тебя не могут.
Что люди, которые выворачивались, чтобы погасить валютный кредит, остались в дураках, а 64 тысячи дармоедов, которые решили, что они всех перехитрят, постояв под флагами, действительно всех перехитрили.
Что теперь любой банк в стоимости ипотечного кредита будет закладывать риск «на новое правительство популистов» — и теперь и так неподъемные кредиты еще сильнее подорожают для нас всех.

Но самое страшное, что спасая 64200 инфантильных дармоедов мы поощряем подобное поведение среди остальных 45 миллионов украинцев.
Зачем платить банку? Ведь придет добрый дядя и всех нас спасет.

Покойный Каха Бендукидзе говорил, что "нельзя импортировать взрослость" — и это правда. Взрослость — это прежде всего понимание что любые решения, которые ты принимаешь будут иметь последствия. А когда мы поощряем инфантильных дармоедов, оголтело орущих «ДАААААЙ» под Секретариатом Президента это всего лишь значит, что мы будем жить в стране инфантильных дармоедов.
И это — мина замедленного действия, на которой теперь сидим все мы.

А пока что сдайте в кассу разовый «сбор на поощрение инфантилизма» — по 700 грн с человека.

С Новым Годом вас, украинцы!
(Кто постик расшарит, тот в экономический ад не попадет, ХАХАХА!)

Источник: https://www.facebook.com/mitya.gurin...821505080951:0
___________
Alex Life Mix – путешествия
Alex LM вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 6 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 29.12.2014, 15:46   #2
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 7,964
"Спасибок": 9,589
Очки репутации: 19,729
Мнения: 2410
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Alex LM Посмотреть сообщение
то вот она сумма реструктуризации
а за чий рахунок реструктуризація? якщо за мій, то я проти.
tyran_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2014, 17:28   #3
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 4,376
"Спасибок": 2,288
Очки репутации: 20,804
Мнения: 469
Доп. информация
По умолчанию

Есть великое правило ипотеки: деньги всегда надо брать только в той валюте, в которой тебе платят зарплату. Ибо что бы не случилось, соотношение долга к зарплате всегда будет постоянным.

В свое время узнав, что я в Австралии собираюсь брать кредит в банке на покупку дома, один мой близкий родственник в Москве предложил одолжить мне нужную сумму денег без каких либо процентов, на условиях «когда сможешь - вернешь». Вроде бы прекрасное предложение. Я подумал-подумал и отказался. Деньги мне давали естественно в американских долларах и вернуть я их должен был в американских долларах. А зарплата у меня в австралийских. А только на моей памяти австралийский доллар прыгал от 1:1 до 1:0.64 Какой курс будет завтра, никто не знает. А 36% флюктуации, легко могли бы переплюнуть гарантированные 5% годовых кредита австралийского банка. Конечно я мог бы и выиграть. Но я исхожу из того, что гарантированный кефир лучше не гарантируемого шампанского.
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2014, 18:15   #4
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,522
"Спасибок": 11,224
Очки репутации: 9,741
Мнения: 658
Доп. информация
По умолчанию

Вот кого не жаль, так это этих баранов, которые нахватались баксовых кредитов, а теперь за них должны платить все.
___________
Вчера приснился сон прекрасный — Москва сгорела целиком. Пожар на площади на Красной, И тлеет бывший Избирком. Никто не выжил — все сгорели.
Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2014, 18:29   #5
Почетный легион
 Аватар для Пан Коцький
IP:
Сообщений: 4,216
"Спасибок": 10,007
Очки репутации: 28,293
Мнения: 4270
Доп. информация
По умолчанию

А якби долар пішов вниз? Чи погодилися б ці громадяни відшкодовувати втрати банкам?
___________
Ты можешь достичь добрым словом и пистолетом большего, чем просто добрым словом.
Пінгвін, котрий мріє літати.
Пан Коцький вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 6 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.12.2014, 19:56   #6
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,431
"Спасибок": 14,624
Очки репутации: 38,442
Мнения: 6368
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Есть великое правило ипотеки: деньги всегда надо брать только в той валюте, в которой тебе платят зарплату. Ибо что бы не случилось, соотношение долга к зарплате всегда будет постоянным.

Я подумал-подумал и отказался. Деньги мне давали естественно в американских долларах и вернуть я их должен был в американских долларах. А зарплата у меня в австралийских.
Безусловно. Хотя...

Уверен что в Австралии можно использовать хеджинг купив опции в какой либо валюте, фактически страховку от резкого колебания курса в невыгодную сторону. Украинцам подобные инструменты, к сожалению, недоступны.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 00:35   #7
Приписанный
 Аватар для Ждан Сергей
IP:
Сообщений: 51
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Українці поділяються не на кредитчикив і депозитчиків, а на бідних і багатих. Звісно, багатим вигідно посварити між собою бідних.
___________
Пенсійний капітал
Ждан Сергей вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 00:39   #8
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 7,964
"Спасибок": 9,589
Очки репутации: 19,729
Мнения: 2410
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ждан Сергей Посмотреть сообщение
Звісно, багатим вигідно посварити між собою бідних.
а не підкажете, з якою метою?
___________
... Наймогутніша зброя украінців - це іхня мова.
Мова - це щит, це той найвищий мур, якого в сучасному світі не зможе здолати жоден агресор... В. Шкляр
tyran_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 11:51   #9
Приписанный
 Аватар для Ждан Сергей
IP:
Сообщений: 51
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tyran_1 Посмотреть сообщение
а не підкажете, з якою метою?
З метою виконання давнього, виправданого алгоритму: "Розділяй і володарюй".
___________
Пенсійний капітал
Ждан Сергей вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 12:17   #10
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 7,964
"Спасибок": 9,589
Очки репутации: 19,729
Мнения: 2410
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ждан Сергей Посмотреть сообщение
З метою виконання давнього, виправданого алгоритму
і в чому ж це проявляється?
___________
... Наймогутніша зброя украінців - це іхня мова.
Мова - це щит, це той найвищий мур, якого в сучасному світі не зможе здолати жоден агресор... В. Шкляр
tyran_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 12:34   #11
Приписанный
 Аватар для Ждан Сергей
IP:
Сообщений: 51
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tyran_1 Посмотреть сообщение
і в чому ж це проявляється?
У тиражуванні матеріалу з першого поста. Зустрічав його неодноразово.
___________
Пенсійний капітал
Ждан Сергей вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 19:45   #12
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 7,964
"Спасибок": 9,589
Очки репутации: 19,729
Мнения: 2410
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ждан Сергей Посмотреть сообщение
Звісно, багатим вигідно посварити між собою бідних.
яким чином багаті сварять бідних між собою? даючи валютні кредити?
___________
... Наймогутніша зброя украінців - це іхня мова.
Мова - це щит, це той найвищий мур, якого в сучасному світі не зможе здолати жоден агресор... В. Шкляр
tyran_1 вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2015, 20:01   #13
Приписанный
 Аватар для Ждан Сергей
IP:
Сообщений: 51
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tyran_1 Посмотреть сообщение
яким чином багаті сварять бідних між собою? даючи валютні кредити?
На стіні мочало?
___________
Пенсійний капітал
Ждан Сергей вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2015, 22:05   #14
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 18,046
"Спасибок": 17,483
Очки репутации: 76,811
Мнения: 4620
Доп. информация
По умолчанию

Заложники валютных кредитов продолжают бороться с банками

Экономические известия






Заложники валютных кредитов продолжают давить на банки. Они требуют конвертировать долларовые кредиты в гривну по заниженному курсу. Таких в Украине, по разным оценкам, около полутора миллиона.
В 2008 году курс доллара поднялся до 8-ми гривен. Платить кредит стало значительно труднее. Банк начал начислять штрафы и пеню, сообщают Экономические Известия.
По нынешнему курсу в 17 гривен, долларовый кредит стал вообще непосильным. Чтобы рассчитаться с банками, заемщики требуют перевести валютные кредиты в гривне или по курсу 5,05 или 8 гривен за доллар. Зато банки категорически против.
По предварительным расчетам финансистов – это нанесет ущерб системе на сумму свыше 30 миллиардов гривен. Банковская сфера этого не выдержит.
Источник: Экономические известия
___________
Хочешь рассмешить Бога? Расскажи ему о своих планах...
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2015, 20:28   #15
Приезжий
 Аватар для kepler
IP: Denmark
Сообщений: 28
"Спасибок": 34
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Собственно, в России такая же хрень происходит. Полагаю (по аналогии с Россией), если взять бизнес, то ситуация эта куда интересней и на несколько нулей больше. Даже среди тех же банков много тех, по крайней мере в России, кто брал кредит в долларах под 5-6% и выдавал ипотеки и прочие кредиты под 20-25%. Не думаю, что украинские банки более благородны в этом плане. А прямые валютные ипотеки — это так, капля в море.
kepler вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2015, 22:49   #16
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 7,964
"Спасибок": 9,589
Очки репутации: 19,729
Мнения: 2410
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @kepler Посмотреть сообщение
Собственно, в России такая же хрень происходит.
це радує. чим гірше в "каїнів" тим краще!
але грошей нашим "постраждалим" я б не давав. тоді нехай і мені підкинуть якусь сотню тисяч. а знайду привід.
___________
... Наймогутніша зброя украінців - це іхня мова.
Мова - це щит, це той найвищий мур, якого в сучасному світі не зможе здолати жоден агресор... В. Шкляр
tyran_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2015, 02:56   #17
Старожил
 Аватар для сapisce
IP:
Сообщений: 1,228
"Спасибок": 1,135
Очки репутации: 3,699
Мнения: 2655
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Bars Посмотреть сообщение
Вот кого не жаль, так это этих баранов, которые нахватались баксовых кредитов
Чому не шкода?
І чому барани?
Щоб не було переходу на особистості відразу скажу : валютного кредиту не маю.
Ба більше в свій час зваживши всі ризики вирішив не брати іпотеку в доларах. Але чомусь всеодно і людей які взяли доларові кредити шкода і баранами їх не вважаю.
Знаю декількох забудовників які давали і рострочки і кредити на житло в доларову еквіваленті вам не шкода людей які взяли там квартири а тепер переплачують енну суму грошей? Мені шкода особисто.

Сообщение добавлено 01.02.2015 в 01:58.

Цитата:
Сообщение от @SOAP Посмотреть сообщение
А якби долар пішов вниз? Чи погодилися б ці громадяни відшкодовувати втрати банкам?
Та банки і так "попали" на своїх гривньових кредитах що ніяка частка доларових їх не перекриє.

Сообщение добавлено 01.02.2015 в 02:06.

Цитата:
Сообщение от @Alex LM Посмотреть сообщение
у моих пожилых родителей на банковском счету лежит 11 тысяч долларов, которые они не могут достать из-за банковского кризиса.
Нам тіпа потрібно його пристарілих батьків пожаліти? Вони ж я так розумію неразу не "пузаті " та не "мордасті". Сміх та й годі.))))
А людей з дітьми не можна висиляти через нестабільність держави та туполобість\жадібність її очільників.
___________
Я не хочу бути героєм України – Не цінує героїв моя країна!....
сapisce вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2015, 11:31   #18
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,522
"Спасибок": 11,224
Очки репутации: 9,741
Мнения: 658
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @сapisce Посмотреть сообщение
Чому не шкода?
І чому барани?
Розжовую ще раз. Брати кредит в баксах, який від 1994 року з 1-1.7 взлетів до нинішніх 1-20, а за минулий рік вдвічі, - мяко кажучи не найрозумніша ідея.
Цитата:
Сообщение от @сapisce Посмотреть сообщение
вам не шкода людей які взяли там квартири а тепер переплачують енну суму грошей? Мені шкода особисто.
Ні. Мені себе шкода, що повинен віддавати свої податки для погашення валютних кредитів інших.
___________
Вчера приснился сон прекрасный — Москва сгорела целиком. Пожар на площади на Красной, И тлеет бывший Избирком. Никто не выжил — все сгорели.
Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2015, 11:35   #19
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,043
"Спасибок": 30,742
Очки репутации: 0
Мнения: 9194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Bars Посмотреть сообщение
Мені себе шкода, що повинен віддавати свої податки для погашення валютних кредитів інших.
Извини..А кто заставляет отдавать свои деньги...??? Эти россказни про необходимость " всем скинуться "- чистое творение духа шайки воров ..аналогичное " метро себя не окупает "...." за горячую воду надо платить х/з сколько " и т.п....
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2015, 11:48   #20
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,522
"Спасибок": 11,224
Очки репутации: 9,741
Мнения: 658
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Gidra2009 Посмотреть сообщение
А кто заставляет отдавать свои деньги...???
Я не распределяю поступления от налогов. К сожалению часть моих налогов пойдет не больным детям, и не на оборонку - а на погашение долгов некоторых баранов.
___________
Вчера приснился сон прекрасный — Москва сгорела целиком. Пожар на площади на Красной, И тлеет бывший Избирком. Никто не выжил — все сгорели.
Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ


Метки
валютные кредиты

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Закон о реструктуризации валютных кредитов vsn Политика Украины 0 03.07.2015 17:12
Каждого, кто не будет знать модель А Yaaroslav Юмор 0 06.01.2012 17:38


Часовой пояс GMT +3, время: 19:39.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017