Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Социальный > Медицина - здоровье (лучшие темы раздела)

Межпозвоночная грыжа-что делать?

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 7, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 31.03.2011, 18:51   #821
Приписанный
 Аватар для Фенобарбитал
IP:
Сообщений: 61
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
- ??? Секвестр, выпавший в эпидуральное пространство, как раз является потенциально опасным источником сдавления дурального мешка, так что это достаточное основание для операции (понятное дело, что важен размер секвестра и уровень выпадения)
Спасибо за внятный ответ. Это как раз мой случай, и прям даже обидно было слушать, что можно было обойтись без операции. Как я понял - нельзя было, что и говорили специалисты в один голос.
Скажите (хотел спросить у своего нейрохирурга, но он морозится - после операции сразу потерял ко мне интерес как к пациенту), а как же можно жить без диска? Он сказал, что диска практически не осталось. Но при этом сказал, что после курса уколов и санатория я буду полностью здоровым человеком. Но диска то нет? Или что он мог иметь ввиду? В выписке черным по белому - дискэктомия, ламинэктомия. При этом я могу спокойно наклониться, сесть на корточки. Как такое может быть?
Фенобарбитал вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 31.03.2011, 19:44   #822
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2481
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

А сколько времени уже прошло после операции? И какой Ваш возраст? Образ жизни?
Это хорошо, что диск удалён полность. По статистике, частичное удаление диска лишь оттягивает время для повторной операции по поводу полного удаления, потому что оставшийся фрагмент не может полноценно заменить целый диск, разрушается и клинические проявления снова налицо, как до операции. В случае полного удаления функция амортизации ложится на выше- и нижележащий сегмент. Они, разумеется, тоже будут работать с перегрузкой, и риск возникновения новых грыж именно в этих сегментах становится выше, чем до удаления повреждённого диска. Поэтому и спрашиваю про возраст, образ жизни и время, прошедшее после операции.
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.03.2011, 20:27   #823
Приписанный
 Аватар для Фенобарбитал
IP:
Сообщений: 61
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
А сколько времени уже прошло после операции? И какой Ваш возраст? Образ жизни?
После операции прошло4 месяца, 36 лет, образ жизни - сидячий (работа такая). Сейчас хожу по 5-6 км в день, немного играю в пинг-понг (без резких движений). Остальное пока не решаюсь делать. Строго контролирую поднимаемый вес (нейрохирург разрешил поднимать до 5 кг).
Бассейн пока недоступен, был прописан курс уколов плюс электрофорез, массаж и санаторий, но до этого пока тоже не дошло.
Фенобарбитал вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.03.2011, 20:30   #824
Приезжий
 Аватар для pm@r
IP: DN
Сообщений: 25
"Спасибок": 11
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

++++- ??? Секвестр, выпавший в эпидуральное пространство, как раз является потенциально опасным источником сдавления дурального мешка, так что это достаточное основание для операции (понятное дело, что важен размер секвестра и уровень выпадения+++++

Показанием к операции обычно является неистерпимая боль, прогресс моторного, ( мышечная слабость),дефицита или симптомы "конского хвоста". Сам по себе секвестр не является показанием к операции , хотя , конечно абсолютно верно , что есть "потенциал" серьезного осложнения, (конского хвоста). Действительно, размер секвестра и локализация являются рекоммендациями к оперативному лечению , но если маленький секвестр , регресируюшие симптомы после острой экструзии то можно и понаблюдаться. Эсктрузированные части пульпозного ядра более подвержены атакм макрофагов и других "клеток-защитников" чем протрузия. Поэтому статистически , я еще раз подчеркиваю - статистически! Если протрузированный кусочек нбольшой и не в опасной локализации то прогноз лучше чем у экструзии.

добавлено через 3 минуты
Сорри.. Экструзии прогноз лучше чем протрузии в сегменте моего поста
pm@r вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.03.2011, 23:41   #825
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2481
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от Фенобарбитал Посмотреть сообщение
После операции прошло4 месяца, 36 лет, образ жизни - сидячий (работа такая).
Сидячая работа - это минус, конечно. Лежачую надо искать . Если серьёзно - то длительное непрерывное сидячее положение - уверенный шаг к новой грыже (если первая не была вызвана серьёзной механической травмой). Теперь основная Ваша профилактика должна заключаться в укреплении (читаем - закачивании) мышц спины (особенно глубоких). Грыжа, скорее всего, была по мягкому типу (исходя из возраста), поэтому остальные диски должны сохранить свою основную функцию - амортизацию. Но их надо периодически разгружать. Как Вы это будете делать на работе - понятия не имею. Но если снова напрерывное сидение - ... в общем, один звонок уже был. Бассейн и ЛФК - это будут ваши основные занятия. Хотя, конечно, это Ваше личное дело.... Если что-то будет интересно - спрашивайте
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.03.2011, 23:54   #826
Приписанный
 Аватар для Фенобарбитал
IP:
Сообщений: 61
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от pm@r Посмотреть сообщение
Показанием к операции обычно является неистерпимая боль
Ну а чего ж я, как Вы думаете, к нейрохирургу поехал? Хотя смотря кто что вкладывает в понятие нестерпимой боли... Для меня моя была нестерпимой.

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Сидячая работа - это минус, конечно. Лежачую надо искать
Сидячая - она сейчас как раз лежачая По работе брожу туда-сюда, а остальное доделываю дома в лежачем положении.
Есть несколько вопросов - утром спрошу, оно вечера мудренее
Фенобарбитал вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 00:30   #827
Новичок
 Аватар для santino975
IP:
Сообщений: 13
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
- не совсем понятно, после или без оперативного лечения. Это разные вещи... И второе - нормально - это как? Боль ушла совсем? Или ушла по сравнению с тем, как болело?
я имел ввиду что боль ушла фактически .то есть человек забывает ! Мой коллега по старой работе имел грыжу ,не знаю какого размера,но знаю что он на работе полностью выходил из стоя ,так как зажимало нерв ,что плохо ходил (я уже раньше писал немного об этом человеке) .Знаю из недавней переписки по скайпу ,что диск был расплюснут полностью ,что говорит скорей всего о секветсре довольно серьезном ,который после лечения намного уменьшился ,но остался и его это не тревожит ,вот что самое парадоксальное (я его спрашивал о том ,что бы он сказал описание до и после лечения ,но он своеобразный человек ,пока еще не ответил ) Сейчас этот человек работает на довольно тяжелой физ работе .правда тяжести поднимает в поясе и уже три года прошло с момента вылечения ! И повторяюсь она его не тревожит ,он забыл о ней ,только когда что то поднимает обязательно помнит

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение

секвестр - это и есть "отвалившийся" фрагмент пульпозного ядра. Так что никуда он не девается. Со временем он кальцинируется (т.н. организация мягких тканей). Ничего не рассасывается.
и еще поподробнее можно пожалуйста.Как это он кальцинируется (т.н организация мягких тканей )? А вы кто по профессии ?
santino975 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 01:07   #828
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2481
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

И ещё раз поподробнее Секвестр (в данном случае - фрагмент межпозвоночного диска) перестаёт выполнять какую-либо функцию для организма. Но чужеродной тканью он тоже не является. И обмен веществ в нём уже не происходит. Есть 2 варианта развития дальнейших событий: лизис или организация. В первом случае идёт растворение и поглощение чужеродной частицы (?) макрофагами, во втором - процесс по типу оссификации (только не структурированная оссификация), когда объект оссификации теряет жидкость и замещается плотной соединительной тканью. Таким образом предотвращаются процессы гниения в организме. Оссификации могут подвергаться. кстати, и живые, ещё функционирующие ткани (например, задняя продольная связка позвоночника).

По поводу второго вопроса: по профессии я массажист.
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 10:25   #829
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от Мирослав К Посмотреть сообщение
Я не заставляю как Жанна
себя делать гимнастику.
Откуда вы все про меня знаете?

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
И ещё раз поподробнее Секвестр (в данном случае - фрагмент межпозвоночного диска) перестаёт выполнять какую-либо функцию для организма. Но чужеродной тканью он тоже не является. И обмен веществ в нём уже не происходит. Есть 2 варианта развития дальнейших событий: лизис или организация. В первом случае идёт растворение и поглощение чужеродной частицы (?) макрофагами, во втором - процесс по типу оссификации (только не структурированная оссификация), когда объект оссификации теряет жидкость и замещается плотной соединительной тканью. Таким образом предотвращаются процессы гниения в организме. Оссификации могут подвергаться. кстати, и живые, ещё функционирующие ткани (например, задняя продольная связка позвоночника).

По поводу второго вопроса: по профессии я массажист.
Мне вот так и обьясняли

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Фенобарбитал Посмотреть сообщение
Сидячая - она сейчас как раз лежачая По работе брожу туда-сюда, а остальное доделываю дома в лежачем положении.
Есть несколько вопросов - утром спрошу, оно вечера мудренее
Ну это же временно. У вас все будет хорошо
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 13:04   #830
Новичок
 Аватар для santino975
IP:
Сообщений: 13
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение

По поводу второго вопроса: по профессии я массажист.
Здравствуйте ,в вы лечите людей от грыж ?
santino975 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 14:21   #831
Приезжий
 Аватар для vladlents
IP:
Сообщений: 43
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Интересная тема. Использование тканевой инженерии для восстановления гиалинового и волокнистого хрящей:
http://orange.strf.ru/client/fcntp.a...o=5158&print=1
vladlents вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 15:35   #832
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от vladlents Посмотреть сообщение
Интересная тема. Использование тканевой инженерии для восстановления гиалинового и волокнистого хрящей:
http://orange.strf.ru/client/fcntp.a...o=5158&print=1
"""Для дальнейшей разработки данного метода и одобрения его внедрения в клиническую практику требуется продолжение экспериментальных исследований для исключения онкогенности и туморогенности вводимых хондробластов, а также определения выживаемости в физиологических условиях и оптимизации условий культивирования.""" Это цитата из вашей цитаты. Будем ждать
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2011, 15:52   #833
Приезжий
 Аватар для vladlents
IP:
Сообщений: 43
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
"""Для дальнейшей разработки данного метода и одобрения его внедрения в клиническую практику требуется продолжение экспериментальных исследований для исключения онкогенности и туморогенности вводимых хондробластов, а также определения выживаемости в физиологических условиях и оптимизации условий культивирования.""" Это цитата из вашей цитаты. Будем ждать
В Европе уже применяется.
vladlents вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2011, 08:27   #834
Житель
 Аватар для Bosston
IP:
Сообщений: 140
"Спасибок": 27
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

В течении многих лет пониженное давление,головные боли.7лет назад, после двух полутора-месячных сеансов химиотерапии был поставлен диагноз дисковая грыжа.постоянные сильные боли в позвоночнике,при поднятии более 2кг -полный выход нескольких дисков.В это же время начали сильно крошиться зубы. Начала приём БАД- на 3день нормализовалось давление,исчезли головные боли.К концу 3-й недели прекратились боли в позвоночнике,перестали сдвигаться позвоночные диски и перестали крошиться зубы.
Bosston вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2011, 14:41   #835
Приезжий
 Аватар для Краснов
IP:
Сообщений: 38
"Спасибок": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от vladlents Посмотреть сообщение
Интересная тема. Использование тканевой инженерии для восстановления гиалинового и волокнистого хрящей:
http://orange.strf.ru/client/fcntp.aspx?ob_no=5158&print=1
Я бы не дал из себя лабораторный экспонат делать.

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Обычно первичных пациентов принимают понед, втор, среда в 14-30. Так что на завтра можете еще попасть. Даже если не перезвонят, то к 14-00 можно подъехать без записи на Владимирскую 43 завтра в среду
ох ну вы меня поражаете...такое впечатление, что или вы Берсенев или вы очень "пациент" - такой очень "пациент", что знаете о Берсеневе все от "а" до "я".

el_masaje
вот вы как думаете - данные упражнения могут помочь мне с верхним отделом позвоночника? У меня начинает поднывать в районе лопаток, ну чуть повыше...

Краснов вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2011, 17:32   #836
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2481
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от Краснов Посмотреть сообщение
данные упражнения могут помочь мне с верхним отделом позвоночника?
Самое интересное в этом ролике - девушка и музыка А если серьёзно, то комплекс практически весь - общеразвивающего плана, не более. Единственное нормальное упражнение для вашей области - пассивная тяга рук. Но здесь показаны не все варианты. Теперь о явных минусах...Самый главный - исходное положение. Оно всего одно - вертикальное. Чтобы было немного понятнее, слегка объясню анатомические особенности грудного отдела позвоночника. Во-первых, он наименее подвижный по сравнению с остальными отделами (небольшая высота дисков, косо направленные остистые отростки, позвоночно-рёберные суставы и сами рёбра сильно ограничивают подвижность). Следствие малой подвижности - постоянный застой в этой области, отсюда и поднывающие боли в области лопаток (если боль не невралгическая). Теперь образ жизни - примерно 16 часов в сутки мы находимся в вертикальном положении (стоячем или сидячем). Имеем хроническую осевую компрессию. В комплексе с анатомически малой подвижностью данного отдела имеем "двойной эффект". Вывод из всего вышесказанного следующий: если хотите иметь подвижную и здоровую спину, желательно каждый день хоть немного разгружать позвоночник. Способы для этого выбираете по своим возможностям: плавание, различные виды вытяжения (висы, доска Евминова или любая другая наклонная поверхность), специальная гимнастика для позвоночника. По поводу упражнений для позвоночника скажу следующее - самое главное не тот или иной комплекс, а ваше осмысленное отношение к каждому упражнению, т.е. нужно понимать, что и зачем мы делаем. Есть 2 принципиальных по направленности типа упражнений: растягивание мышц и их сокращение. Растягивание даёт разгрузку ПДС, сокращение - укрепляет мышцы для их длительной работы. Ещё по особенностям наших мышц: поверхностные мышцы спины - это динамические, амплитудные мышцы, глубокие мышцы - статические (они и формируют нашу осанку). Их растягивание (разгрузка) и их сокращение (тренировка к длительной работе) как раз и являются наиболее важными упражнениями для спины. Упражнения на растягивание мышц являются одновременно и упражнениями на увеличение подвижности наших малоподвижных межпозвоночных суставов. Это очень хорошая профилактика такого туманного для многих понятия, как остеохондроз.
Об исходном положении: наиболее разгрузочное - на четвереньках и лёжа. Или любое, но в воде. Делайте выводы по вашему видеоролику сами. У меня где-то был неплохой комплекс упражнений (скачал на ---------, если не ошибаюсь), там мужик неплохо работает (есть у него некоторые "свои заскоки", но на них не стОит обращать внимание), гибкость у него тоже в на уровне - по крайней мере, он понимает, что делает и сам может показать (не юноша уже, кстати). Ролик я выложить пока не могу, наверное (по статусу, что ли), да и ссылку тоже не могу давать. Разве что посмотрю название файла и напишу, но уже завтра, а то сегодня занят немножко буду.
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2011, 18:29   #837
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2481
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Сейчас попробую ссылку приклеить http://---------.org/forum/viewtopic.php?t=1448210
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2011, 11:50   #838
Приезжий
 Аватар для vladlents
IP:
Сообщений: 43
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Сидячая работа - это минус, конечно. Лежачую надо искать . Если серьёзно - то длительное непрерывное сидячее положение - уверенный шаг к новой грыже (если первая не была вызвана серьёзной механической травмой). Теперь основная Ваша профилактика должна заключаться в укреплении (читаем - закачивании) мышц спины (особенно глубоких). Грыжа, скорее всего, была по мягкому типу (исходя из возраста), поэтому остальные диски должны сохранить свою основную функцию - амортизацию. Но их надо периодически разгружать. Как Вы это будете делать на работе - понятия не имею. Но если снова напрерывное сидение - ... в общем, один звонок уже был. Бассейн и ЛФК - это будут ваши основные занятия. Хотя, конечно, это Ваше личное дело.... Если что-то будет интересно - спрашивайте
Вопросы:
1. Какой график выполнения ЛФК рекомендуете в течение дня?
2. Как часто надо плавать и по времени сколько?
3. Имеет ли смысл заниматья кинезитерапией по Дикулю или
Бубновскому?
4. Как часто надо делать массаж спины, нужен ли остеопат?
5. В моем случае удалена грыжа L4-L5, а L5-S1=0,65мм осталась. Какие упражнения ЛФК предпочтительнее?
6. Время сидения - время на разминку?
7. Можно ли езда за рулем (дороги у ас не ровные) или теперь вечный пешеход?
8. Что думаете о методе Данилова?
9. Известны ли вам живые люди (после операции), кто добился хороших результатов закачкой спины с помощью ЛФК либо методик Дикуля или Бубновского?

Пару слов о непрерывном сидении: это замечание касается всех, а не только тех, у кого есть грыжи.
vladlents вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2011, 12:46   #839
Новичок
 Аватар для santino975
IP:
Сообщений: 13
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Цитата:
Сообщение от vladlents Посмотреть сообщение
Вопросы:
1. Какой график выполнения ЛФК рекомендуете в течение дня?
2. Как часто надо плавать и по времени сколько?
3. Имеет ли смысл заниматья кинезитерапией по Дикулю или
Бубновскому?
4. Как часто надо делать массаж спины, нужен ли остеопат?
5. В моем случае удалена грыжа L4-L5, а L5-S1=0,65мм осталась. Какие упражнения ЛФК предпочтительнее?
6. Время сидения - время на разминку?
7. Можно ли езда за рулем (дороги у ас не ровные) или теперь вечный пешеход?
8. Что думаете о методе Данилова?

Пару слов о непрерывном сидении: это замечание касается всех, а не только тех, у кого есть грыжи.
тоже присоединяюсь к данному вопросу
santino975 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2011, 20:56   #840
Житель
 Аватар для AlfaFoto
IP:
Сообщений: 114
"Спасибок": 58
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Межпозвоночная грыжа-что делать?

Сидячая работа - это минус, конечно. Лежачую надо искать -это 5!!)
и чтобы не более 3 часов в день
___________
Фотостудия AlfaFoto Киев 0442277697
AlfaFoto вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Диагноз рак - что делать? inventor Медицина - здоровье 294 08.06.2016 19:16
Геморрой, что делать? Pervyj_klass Медицина - здоровье 32 11.09.2015 20:08
Так что ж делать-то? Andriy777 Мен & Вумен 6 01.02.2012 13:30
что делать, подскажите? Raspberry Интернет 5 14.12.2008 12:18


Часовой пояс GMT +3, время: 08:34.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017