Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ

N-728-MI-2
ПОИСК ПО ТЕМАМ:
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Социальный > Медицина - здоровье (лучшие темы раздела)

Межпозвоночная грыжа-что делать?

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 7, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 29.10.2011, 14:55   #1161
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
киевлянка
Получено "спасибо": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию



Новые знакомства, полезные, интересные дискуссии...
РЕГИСТРИРОВАТЬСЯ СЕЙЧАС
Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
У меня в декабре-феврале 2011 года была секвестированая грыжа L5-S1. Чтобы не повторяться - прочтите все мои посты на этом форуме.
Будут после этого вопросы - задавайте.
Да, и самое главное - самочувствие замечательное, правда при простудах - немного дает себя знать спина.
Cпасибо Вам большое за то, что Вы отозвались - на 35 странице нашла ваше первое сообщение...: "МРТ действительно выявил плачевные результаты стандартно грыжа L5-S1 14 на 9 мм, причем секвестированая " ...
Я еще полностью не дочитала все сообщения Ваши, - Вы пишите,что уменьшается в месяц на 1,5-2 мм..Может быть у Вас есть информация - на данный момент - насколько уменьшились Ваши 14 и 9 мм...?
Я еще раз внимательно прочитаю - если Вы писали об этом...Если ответите - Огромное Спасибо.. И еще раз благодарна Вам за Ваши знания и откровенность для таких как я...

По поводу Пилюйко - на данный момент он берет пациентов с секвестрами - я звонила и лично мне сказал - приезжайте, будем лечить - если Вы против операции..., и в Ворзеле это также возможно...-но я уже повторяюсь
НАСТЯ 555 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 03:14   #1162
Старожил
 Аватар для Сашас
IP:
Сообщений: 1,354
украинец
Получено "спасибо": 1,502
Очки репутации: 13,655
Мнения: 3605
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Используйте чужой опыт, не повторяйте чужих ошибок. Вытяжки и массажи не излечивают, они временно отключают болевые ощущения, снижают порог болечувствительности, позволяют организму включить защитные механизмы самоизлечения, но не более того.
Спасибо...

Методы регенерации хрящевой ткани — Рудольф Бройс... Может кому будет интересно...ссылки оставлять еще немогу...
Сашас вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 10:33   #1163
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orlo Посмотреть сообщение
НАСТЯ 555,
вы хотите и спину вылечить, и никого к ней не подпустить. Забавно.

Согласен, что у Данилова заоблачные цены. Но 36000 грн. — это, если я правильно понимаю, за три курса лечения по 24 дня. То есть сейчас для вас вопрос должен упираться в 12000 грн., а то и в половину, ибо платить можно частями, а за 12 дней вы в праве ожидать какого-то положительного сдвига. Впрочем, уговаривать не буду, а то сейчас начнут обвинять в том, что Пилюйко мне больше не платит я подался в агенты к Данилову.

.
Насколько я поняла Настю, подпускать к спине- это в смысле осторожно лечить ( без мануалки). От этого и нервничает, Вы бы на это скидку сделали. В отношение цен, то за 36000 мог бы и поделиться. И еще. По-моему это Вы писали. что были вначале в какой-то киевской клинике, потом в Ворзеле и затем в Хмельницком у Пилюйко. А после него еще куда-нибудь обращались?
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 10:52   #1164
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от НАСТЯ 555 Посмотреть сообщение
Cпасибо Вам большое за то, что Вы отозвались - на 35 странице нашла ваше первое сообщение...: "МРТ действительно выявил плачевные результаты стандартно грыжа L5-S1 14 на 9 мм, причем секвестированая " ...
Я еще полностью не дочитала все сообщения Ваши, - Вы пишите,что уменьшается в месяц на 1,5-2 мм..Может быть у Вас есть информация - на данный момент - насколько уменьшились Ваши 14 и 9 мм...?
Я еще раз внимательно прочитаю - если Вы писали об этом...Если ответите - Огромное Спасибо.. И еще раз благодарна Вам за Ваши знания и откровенность для таких как я...

По поводу Пилюйко - на данный момент он берет пациентов с секвестрами - я звонила и лично мне сказал - приезжайте, будем лечить - если Вы против операции..., и в Ворзеле это также возможно...-но я уже повторяюсь
Секвестр от секвестра может очень сильно отличаться. Один надо точно резать, а другой поведет себя точно так же, как обычная грыжа
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 11:19   #1165
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
киевлянин
Получено "спасибо": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от НАСТЯ 555 Посмотреть сообщение
.... Вы пишите,что уменьшается в месяц на 1,5-2 мм..Может быть у Вас есть информация - на данный момент - насколько уменьшились Ваши 14 и 9 мм...?
Я до сих пор так и не собрался пройти вновь МРТ. Срабатывает человеческая лень. Если все нормально, то появляется много других "забот". Про спину забыл напрочь. Правда пару раз при простуде немного давала себя знать, но....тьфу-тьфу пока все обходится. Для спины сохраняю щадящий режим и много хожу пешком. А щодо размеров - а какая разница какие, если не болит и не тянет? Как я писал, мой выбор метода лечения определялся чисто меркантильно. Во-первых, несколько знакомых которые прошли через это, и во-вторых, моей НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ передвигаться вообще. Так что Пилюйко и другие, не киевские, отпали сразу. Про свой выбор не жалею. Правда лечение у Берсенева тоже не панацея, и помогает не всем, тоже есть определенные критерии. Но неудач у него - мизер.
А если действовать по методу - не навреди, то здесь это как раз оно. Может не помочь, но хуже уже точно не станет. Одним словом быстро, рядом с моей работой, относительно дешево и результат "налицо". по поводу рассасывания грыж. Был у меня знакомый, который сейчас выехал в Москву на ПМЖ. Так он несколько лет назад лечился у Берсенева. Видел я его МРТ до и после. В этом конкретном случае грыжа практически исчезла (2 мм протрузия после 14 мм не всчет).
Alex2000 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 12:35   #1166
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
киевлянка
Получено "спасибо": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
Насколько я поняла Настю, подпускать к спине- это в смысле осторожно лечить ( без мануалки). От этого и нервничает, Вы бы на это скидку сделали. В отношение цен, то за 36000 мог бы и поделиться. И еще.

Cпасибо Вам большое за понимание!

добавлено через 4 минуты
Был у меня знакомый, который сейчас выехал в Москву на ПМЖ. Так он несколько лет назад лечился у Берсенева. Видел я его МРТ до и после. В этом конкретном случае грыжа практически исчезла (2 мм протрузия после 14 мм не всчет).
Спасибо Вам большое за ответ!
Я согласна на 0 мм или 0,5 мм после лечения - пусть так будет!!!

Если сделаете МРТ - напишите если не сложно результат...
НАСТЯ 555 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2011, 16:13   #1167
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
киевлянка
Получено "спасибо": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Желаю всем выздороветь максимально !!!
НАСТЯ 555 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2011, 23:24   #1168
Приписанный
 Аватар для Lana911
IP:
Сообщений: 62
киевлянка
Получено "спасибо": 35
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Приехала я из Хмельника, такое вот домашнее задание дали с собой на каждый день:
Межпозвоночная грыжа-что делать?-upr-001.jpg

Межпозвоночная грыжа-что делать?-upr2-001.jpg

Межпозвоночная грыжа-что делать?-upr3-001.jpg
Может, кому пригодится!
Lana911 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2011, 11:22   #1169
Приписанный
 Аватар для Фенобарбитал
IP:
Сообщений: 61
киевлянин
Получено "спасибо": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДОННУШКА Посмотреть сообщение
massa, грыжа у меня не одна, но оперировали одну, остальные буду укрощать... оперировалась у Курильца Игоря Петровича в Международном центре нейрохирургии
Сорри, что не отвечал - я в эту пилюйщину редко захожу, она меня раздражает, некогда бредни читать. Меня оперировал ученик Курильца, у Вас - тоже неплохой вариант, повезло, можно сказать. Через полгода забудете о корсете, я даже и не помню, где он (хотя иногда может и зря. Просто как я понимаю он разгружает спину, а это не всегда хорошо, мышцы спины нужно тренировать). Курилец в какие-нибудь санатории направлял?

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Соседний и второй в группе риска. Особенно после операции на вышележащем. И тем более, когда начнёте потихоньку сидеть. Это положение даже для здорового позвоночника наиболее вредное из всех наших стандартных положений тела.
Мне оперировали "первый в группе риска" а нижний был с грыжей (этот не трогали). Пока не беспокоит.
Я к сожалению вернулся к прежнему образу жизни. нужно с этим что-то делать :(
Фенобарбитал вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2011, 16:47   #1170
Приписанный
 Аватар для Фенобарбитал
IP:
Сообщений: 61
киевлянин
Получено "спасибо": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
В этом конкретном случае грыжа практически исчезла (2 мм протрузия после 14 мм не всчет).
Как дети малые "Почти не беременна"
Фенобарбитал вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2011, 16:30   #1171
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фенобарбитал Посмотреть сообщение
Я к сожалению вернулся к прежнему образу жизни. нужно с этим что-то делать :(
А вот это зря. Хоть бы Вас оперировал ученик Лао-цзы, без Вашего ЛИЧНОГО ЕЖЕДНЕВНОГО участия не обойтись. Это же Ваше здоровье. И можна обойтись без врачей вообще- делай зарядку, ходи и плавай, выработай сам себе систему, которую сможешь осилить. Вот и весь фокус

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Фенобарбитал Посмотреть сообщение
Сорри, что не отвечал - я в эту пилюйщину редко захожу, она меня раздражает, некогда бредни читать. Меня оперировал ученик Курильца,
добавлено через 6 минут

:(
Пилюйко и Курилец не конкуренты, Один делает операции, у второго- послеоперационная реабилитация. Вопрос же не в них, а в том в каких случаях надо делать операцию и после нее реабилитацию, а в каких не нужно. И это должны бы определять совершенно другие врачи, если бы таких умных хватало. А так все мануалят. А результат сами знаете
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2011, 16:40   #1172
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашас Посмотреть сообщение
Спасибо...

Методы регенерации хрящевой ткани — Рудольф Бройс... Может кому будет интересно...ссылки оставлять еще немогу...
А вы и не оставляйте, напишите своими словами
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2011, 23:29   #1173
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
киевлянка
Получено "спасибо": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фенобарбитал Посмотреть сообщение
Как дети малые "Почти не беременна"
Будьте добры напишите - бывает ли так: после лечения секвестрированной грыжи - на МРТ не определяется вообще грыжа - даже 1мм - 0,5 мм - ведь там должно быть место срастания... Я правильно вас поняла - может быть 0 мм??? Извините за наивность - но немогу найти такую информацию - хочу знать..
НАСТЯ 555 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 07:59   #1174
Старожил
 Аватар для Сашас
IP:
Сообщений: 1,354
украинец
Получено "спасибо": 1,502
Очки репутации: 13,655
Мнения: 3605
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
А вы и не оставляйте, напишите своими словами
Как я понял межпозвонковые диски не изнашиваются механически а сжимаются как губка которую сжать с большим давлением...если освободить диск от давления он сам долго возвращается в первоначальное состояние так как обменные процессы в хрящевых тканях проходят медленней...а вот если освободить диск и одновременно дополнить его питанием.../дополнить рацион витаминами органического происхождения/и физ.упражнения и поверхностное питание... для полноценного кровообращения,регенирация-деление клеток существенно повышается... что в свою очередь приводит м-диск в полноценное сстояние.... это как сдавленную губку освбодить от пресса и полить водой она возвращается в первоначальное состояние....
Сашас вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 11:34   #1175
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашас Посмотреть сообщение
Как я понял межпозвонковые диски не изнашиваются механически а сжимаются как губка которую сжать с большим давлением...если освободить диск от давления он сам долго возвращается в первоначальное состояние так как обменные процессы в хрящевых тканях проходят медленней...а вот если освободить диск и одновременно дополнить его питанием.../дополнить рацион витаминами органического происхождения/и физ.упражнения и поверхностное питание... для полноценного кровообращения,регенирация-деление клеток существенно повышается... что в свою очередь приводит м-диск в полноценное сстояние.... это как сдавленную губку освбодить от пресса и полить водой она возвращается в первоначальное состояние....
Я не уверенна, что если что-либо пить, то значительно усилится обмен веществ именно там глубоко в диске. В диск еще нужно заставить кровь попасть. Диски ведь не имеют собственного кровообращения, а питаются от сосудов мышц, которые их покрывают. Отсюда и необходимость гимнастики и движения. Кроме того, специальными методами физиотерапии можна усилить приток крови именно к тем дискам, которые нужно лечить ( диатермия). И еще что мешает- это отек там глубоко, который образуется как следствие воспаления. Хотелось бы верить, что диск- как губка. Может и похоже, но, к сожалению это все происходит не так быстро. Но процесс уменьшения грыжи включается. Это я по себе знаю.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от НАСТЯ 555 Посмотреть сообщение
Будьте добры напишите - бывает ли так: после лечения секвестрированной грыжи - на МРТ не определяется вообще грыжа - даже 1мм - 0,5 мм - ведь там должно быть место срастания... Я правильно вас поняла - может быть 0 мм??? Извините за наивность - но немогу найти такую информацию - хочу знать..
Не попадитесь на разводку. Чтобы так быстро и прямо так пропала- так не бывает, но при правильном подходе в течение длительного времени наверное проблему можна разрешить. Это как в интернет -магазинах заходишь на hotline для сравнения цен и ищешь самую дешевую цену, а товара нету. Оказывается, это была реклама этого интернет-магазина
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 12:50   #1176
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
киевлянин
Получено "спасибо": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от НАСТЯ 555 Посмотреть сообщение
Будьте добры напишите - бывает ли так: после лечения секвестрированной грыжи - на МРТ не определяется вообще грыжа - даже 1мм - 0,5 мм - ведь там должно быть место срастания... Я правильно вас поняла - может быть 0 мм??? Извините за наивность - но немогу найти такую информацию - хочу знать..
Теория. Грыжа обычная и секвестированая - их отличие в количестве (объеме) и расстоянии "выброса" желе диска в канал. Основная опасность секвестра - отрыв тела секвестра от самой грыжи и его смещение с дальнейшим зажатием нервов. Такой секвестр в дальнейшем отчасти рассасывается и кальцинируется. Остается в канале ПОЖИЗНЕННО и может в дальнейшем доставить кучу неприятностей. Все зависит от зазоров-просветов в канале и переносится индивидуально. Сама грыжа и прикрепленный к ней секвестр тоже частично рассасываются, часть грыжи при правильном лечении может втянуться обратно в диск. Остаток также кальцинируется и позвоночник (позвонок) для защиты поврежденного диска меняет свою конфигурацию - появляются выросты-наросты.
Так что при правильном лечении и устранении причин - маленькие протрузии и грыжи (до 3 мм) могут проходить полностью, секвестированные - врядли.
Alex2000 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 13:05   #1177
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
киевлянин
Получено "спасибо": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
Я не уверенна, что если что-либо пить, то значительно усилится обмен веществ именно там глубоко в диске. В диск еще нужно заставить кровь попасть. Диски ведь не имеют собственного кровообращения, а питаются от сосудов мышц, которые их покрывают. Отсюда и необходимость гимнастики и движения. Кроме того, специальными методами физиотерапии можна усилить приток крови именно к тем дискам, которые нужно лечить ( диатермия). И еще что мешает- это отек там глубоко, который образуется как следствие воспаления. Хотелось бы верить, что диск- как губка. Может и похоже, но, к сожалению это все происходит не так быстро. Но процесс уменьшения грыжи включается. Это я по себе знаю.

......Чтобы так быстро и прямо так пропала- так не бывает, но при правильном подходе в течение длительного времени наверное проблему можна разрешить....
Почти все верно, вот только МПД как раз тот элемент в организме, соприкасание которого с кровью - смерти подобно. Почитайте в инете соответствующую литературу. Попадание капли крови на МПД (например во время операции) вызывает начало иммунной реакции. Организм начинает распознавать МПД как своего врага и начинает вырабатывать "макрофаги", кот. направлены на его уничтожение. Вот основная причина большинства осложнений и повторных операций на позвоночнике. А метод метамерных инъекций Берсенева как раз и позволяет ввести лекарства непосредственно в очаг болезни и заставить МПД лечить себя самому через стимуляцию переферийной нервной системы и нервных связей, ну и естественно через физиологическую очистку ликвора и его насыщения "кирпичиками" для рассасывания мусора и восстановления МПД. Но этот процесс - длительный
Alex2000 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 13:09   #1178
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
киевлянин
Получено "спасибо": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2399
Доп. информация
По умолчанию

Почитайте статью, может, пригодится кому-то для лучшего понимания проблемы http://www.rmj.ru/articles_6011.htm
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2011, 13:25   #1179
Старожил
 Аватар для Сашас
Сообщений: 1,354
украинец
Получено "спасибо": 1,502
Очки репутации: 13,655
Мнения: 3605
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
Я не уверенна, что если что-либо пить, то значительно усилится обмен веществ именно там глубоко в диске
Все должно быть в комплексе...Вы верно напсали...
Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
выработай сам себе систему, которую сможешь осилить. Вот и весь фокус
а вот о том что хрящ неизнашивается спорить небуду....я не спец. в этом как прочитал-так и Вам рассказал...там более детально описано...кому интересно сможет в нете разыскать...
Сашас вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.11.2011, 15:42   #1180
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
украинка
Получено "спасибо": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Почти все верно, вот только МПД как раз тот элемент в организме, соприкасание которого с кровью - смерти подобно. Почитайте в инете соответствующую литературу. Попадание капли крови на МПД (например во время операции) вызывает начало иммунной реакции. Организм начинает распознавать МПД как своего врага и начинает вырабатывать "макрофаги", кот. направлены на его уничтожение. Вот основная причина большинства осложнений и повторных операций на позвоночнике. А метод метамерных инъекций Берсенева как раз и позволяет ввести лекарства непосредственно в очаг болезни и заставить МПД лечить себя самому через стимуляцию переферийной нервной системы и нервных связей, ну и естественно через физиологическую очистку ликвора и его насыщения "кирпичиками" для рассасывания мусора и восстановления МПД. Но этот процесс - длительный
Что-то здесь вы перегнули маленько. Во время любой операции происходит кровоизлияние крови на окружающие ткани организма. И что на них сразу набрасываются макрофаги и жрут?
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ


Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Диагноз рак - что делать? inventor Медицина - здоровье 294 08.06.2016 19:16
Геморрой, что делать? Pervyj_klass Медицина - здоровье 32 11.09.2015 20:08
Так что ж делать-то? Andriy777 Мен & Вумен 6 01.02.2012 13:30
что делать, подскажите? Raspberry Интернет 5 14.12.2008 12:18


Часовой пояс GMT +3, время: 15:03.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017