Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Социальный > Медицина - здоровье (лучшие темы раздела)

Межпозвоночная грыжа-что делать?

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 7, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 15.01.2012, 18:41   #1241
Новичок
 Аватар для chuk
IP:
Сообщений: 7
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

... с середины декабря и до Нового года
chuk вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 17.01.2012, 10:30   #1242
Новичок
 Аватар для andrijzp
IP:
Сообщений: 19
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Повторное МРТ

Наконец-то я прошел повторное МРТ, и хочу сообщить моим бывшим «братьям» и «сестрам» по несчастью о его итогах.
Вкратце напомню: в ноябре 2009 года начала болеть нога. Что эта боль связана с позвоночником, я понял к началу декабря и пошел на МРТ. Его результаты были такие: «L4-L5 протрузия 4мм, L5-S1 фрагментированная грыжа 9мм». До меня сразу не дошло что такое грыжа, начал лечиться обычным массажем и продолжал поднимать тяжести. К 28 декабря внешняя часть стопы онемела, ходить я практически не мог, ночью по нескольку раз просыпался от боли. Думаю, к этому моменту грыжа выросла еще на пару мм.
Знакомые посоветовали обратиться к нашему запорожскому доктору Ткаченко. Он, О, УЖАС, мануальщик, но их уже вылечил от такой же болячки. Я ходил к нему весь январь пять дней в неделю. Параллельно читал этот форум, и мне понравилась методика Данилова. Ткаченко полностью поставил меня на ноги. Боли прошли, я мог свободно передвигаться и быть на ногах довольно длительное время. Но ногу слегка «тянуло». Я решил ехать в Киев, т.к. две разные методики дополнят друг друга и лечение пойдет быстрее. В феврале прошел 20 сеансов у Данилова. Ногу «тянуть» перестало, но все же после возвращения в Запорожье продолжал ходить к нашему Ткаченко в режиме пару раз в месяц, еще год.
И вот вчера по прошествии двух лет пошел на второе МРТ. Его результаты: «L4-L5 протрузия 4мм (не изменилась), L5-S1 протрузия 4мм!!!!!! (а была фрагментированная грыжа 9мм, а может и больше)». Врач делавшая МРТ, сравнив результаты, сказала: «Да, чудеса еще случаются!»
Но, по моему мнению, дело не в чудесах, а в правильном методе лечения и изменении поведения. Разочарую поклонников Пилюйко: никакой гимнастики я не делал, более того, эти два года почти каждый день одевал корсет. Никаких прыжков, никаких наклонов, никаких нагрузок на позвоночник. Время гимнастики, йоги и т.д. пришло только сейчас, когда срослись связки и диск пусть не полностью, но пришел в порядок. Если провести аналогию с поломанной рукой, то ее надо разрабатывать, ПОСЛЕ того как сняли гипс и кость срослась, а не на следующий день после перелома.
Тем же моим бывшим «коллегам» по несчастью, которым предлагают операцию, предлагаю подумать. Если у вас уже начались необратимые процессы: паралич, недержание мочи, и т.п., то тогда да, операцию нужна и срочно. У вас уже нет того месяца, за который можно устранить острый период болезни. Если же до этого еще не дошло, то вы можете вылечиться более простым и менее травматическим путем.
Посмотрите на мои результаты и убедитесь сами!!!
andrijzp вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.01.2012, 14:32   #1243
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
"Спасибок": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Результаты

[quote=andrijzp;1037511]Наконец-то я прошел повторное МРТ, и хочу сообщить моим бывшим «братьям» и «сестрам» по несчастью о его итогах.

Спасибо за Вашу ценную информацию и желание поделиться результатами..
НАСТЯ 555 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.01.2012, 13:38   #1244
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chuk Посмотреть сообщение
... с середины декабря и до Нового года
Спасибо! Они уже созвонились
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2012, 20:37   #1245
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
"Спасибок": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
.....на МРТ. Его результаты были такие: «L4-L5 протрузия 4мм, L5-S1 фрагментированная грыжа 9мм». ..... Ткаченко полностью поставил меня на ноги....... В феврале прошел 20 сеансов у Данилова. ....пошел на второе МРТ. Его результаты: «L4-L5 протрузия 4мм (не изменилась), L5-S1 протрузия 4мм!!!!!! (а была фрагментированная грыжа 9мм, а может и больше)». Врач делавшая МРТ, сравнив результаты, сказала: «Да, чудеса еще случаются!»
А вот мои успехи. Вчера прошел повторное МРТ. Получилось ровно через год после первого.
Результаты:
вместо протрузий - выпячивания МПД L2-L5 в пределах 2-3 мм, а вместо грыжи и секвестра - протрузия 3-4 мм. Проходил МРТ у того же врача, что и первый раз. Он сравнивал свои снимки и описания. Его медсестра выходила и спрашивала у кого я сделал операцию и по какой методике (так как на МРТ не видно характерного облома костистого отростка позвонка, который удаляют для доступа к грыже). Потом вышел сам врач, и был очень удивлен, что я обошелся без операции, так как в таких случаях как мой - необходима срочная операция.
Теперь далее по тексту "andrijzp"а. Я тоже, в отличие от методик Пилюйко, Данилова итп. Кроме 2-х курсов уколов практически ничего не делал. Гимнастики и масажи в том числе. Единственное, что выполнял неукоснительно это первые полгода все рекомендации врача (довольно таки простенькие), берегся от лишних нагрузок и ходьба 2 раза в день минимум по 20 минут (в любую погоду).
Alex2000 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2012, 21:03   #1246
Новичок
 Аватар для НАСТЯ 555
IP:
Сообщений: 23
"Спасибок": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

[quote=Alex2000;1046025]А вот мои успехи. Вчера прошел повторное МРТ. Получилось ровно через год после первого.
Результаты:
вместо протрузий - выпячивания МПД L2-L5 в пределах 2-3 мм, а вместо грыжи и секвестра - протрузия 3-4 мм.

Поздравляю Вас с таким чудесным результатом...в Вашем лечении..
А также спасибо за Ваши результаты для всех нас...
НАСТЯ 555 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2012, 18:49   #1247
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
ходьба 2 раза в день минимум по 20 минут (в любую погоду).
А какой еще гимнастики надо? Это она и была. Далеко не каждый сможет себя напрячь дважды
в день по 20 мин. Рада за вас
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2012, 22:37   #1248
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
"Спасибок": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
А какой еще гимнастики надо? Это она и была. Далеко не каждый сможет себя напрячь дважды
в день по 20 мин. Рада за вас
А это как раз без напряга. Кружок вокруг квартала возле работы утром перед работой и повтор в обеденный перерыв. В марте на этот круг уходило около часа, сейчас при -15 успеваю быстрее где-то за 15 минут. И все....в остальном - ленюсь. Да, и еще, утром в постели потягиваюсь минуты 2, особенно тяну бывшую больной ногу (тоже можно считать мини гимнастикой). Пробовал делать рекомендованную Пилюйко гимнастику (кто-то здесь выкладывал), но облом. Для этого надо место и время, чего всегда хронически не хватает, а жаль.....Может результат был бы и лучше. Самое главное и уже вошло в привычку - правильно ложиться и вставать, сидеть и нагибаться, ну и беречь по-возможности себя от нагрузок.
П.С. Всем тоже желаю скорейшего выздоровления, и не худших результатов.
Теперь есть еще один факт, кот. опровергает теорию обязательности операции при секвестированной грыже. Да и где там наш специалист-массажист с утверждениями про невозможность секвестра рассосаться, а только закальцеваться?
Сейчас прохожу для профилактики еще один (третий) курс у Берсенева.
Alex2000 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2012, 23:25   #1249
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Да и где там наш специалист-массажист с утверждениями про невозможность секвестра рассосаться, а только закальцеваться?
Первое: определитесь для себя с народным термином "рассосаться". Второе: выложите сюда оба свои снимка с разницей в год, тогда можно будет предметно поговорить, а не вообще.
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2012, 15:32   #1250
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
"Спасибок": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Первое: определитесь для себя с народным термином "рассосаться". Второе: выложите сюда оба свои снимка с разницей в год, тогда можно будет предметно поговорить, а не вообще.
А тут все просто. Рассосаться. Год назад на МРТ было отчетливо видно в двух плоскостях и 3 продольных сечениях наличие грыжи (прорыва диска с видимым истечением пульпозного ядра в канал с преимущественным смещением в правый бок и вниз) с секвестром (визуально заметное утоньшение вылившейся колбасы-грыжи как фрагментация нескольких сосисок-сарделек, можно сказать почти до обрыва). На свежем снимке на том же томографе (и с описанием тем же рентгенологом-специалистом по отображению проблем позвоночника на снимках) явное отсутствие секвестра и грыжи, явное увеличение просвета-зазора между МПД и стволом (по описанию увеличение на 3 мм). Кстати я предположил, что секвестр оторвался и куда-то опустился, но...зазор хорошо просматривается вплоть до копчика во всех плоскостях. Т.е. секвестра ТОЧНО нигде нет. На снимке видно только утолщение МПД (хрящевой стенки) в месте бывшего прорыва. Это утолщение чуть-чуть вылазит в канал. Причем вылазит на мой взгляд на 2 мм с основой где-то 5-6 мм. По описанию на 2-3 мм. Щодо выложить снимки. Хотел . Их отсканировал на 1200dpi, но....качество получилось такое, что зернистость и контрастность не дают возможности ничего разглядеть. Теперь жалею, что при МРТ не заказал запись скана на CD.
P.S. el_masaje, без обид. Традиционные методы лечения грыжи с секвестром - только оперативные. И этому учат во всех профильных мед ВУЗах. И в том числе массажистов. С твоими теориями знаком. Внимательно читал все посты, и твои тоже. Такие случаи не укладываются в твою теорию. Но таких случаев не единицы. Об этом я тоже писал. Вот и andrijzp подтверждает это.
Alex2000 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2012, 16:55   #1251
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
С твоими теориями знаком.
Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Такие случаи не укладываются в твою теорию.
У меня нет авторской теории, так что не нужно мне ничего присваивать. У меня есть определённые знания (которые я в отличие от многих не купил) и достаточная практика. За всё это время я не видел ни одного "рассосавшегося" секвестра на повторных снимках (а видел их достаточно). Снимки в книге Данилова даже обсуждать не хочу, мне нужны реальные снимки реальных людей. Поэтому и попросил тебя выложить. Чтобы качество было оригинальное, нужен не скан, а диск в формате iso.
Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Но таких случаев не единицы. Об этом я тоже писал.
Иногда бывают случаи, когда на повторном снимке онколог не находит опухоль, которую чётко диагностировали 2 месяца назад. И внятных объяснений этому тоже нет. Эта ветка на форуме - одна из немногих, где можно практически применить свои знания, помочь другим и чему-то научиться (т.е. действительно с пользой провести время, а не болтать обо всём на свете). Поэтому и хочу увидеть реальные снимки тех, кто здесь пишет - это будет познавательно в практическом смысле.
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.01.2012, 23:00   #1252
Новичок
 Аватар для andrijzp
IP:
Сообщений: 19
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
мне нужны реальные снимки реальных людей
Выложил свои результаты два года назад
------------.com/files/1ynmguhie
и сейчас
------------.com/files/0ynf7ajh1
Интересно узнать Ваше мнение
andrijzp вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2012, 11:25   #1253
Житель
 Аватар для Orlo
IP:
Сообщений: 215
"Спасибок": 77
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Alex2000,
какого формата снимки МРТ? А3 или А4? Если исходное качество на пленке достойное, могу помочь их оцифровать. Свои я фотографировал!
Orlo вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2012, 12:19   #1254
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
А это как раз без напряга. Кружок вокруг квартала возле работы утром перед работой и повтор в обеденный перерыв. В марте на этот круг уходило около часа, сейчас при -15 успеваю быстрее где-то за 15 минут. И все....в остальном - ленюсь. Да, и еще, утром в постели потягиваюсь минуты 2, особенно тяну бывшую больной ногу (тоже можно считать мини гимнастикой). Пробовал делать рекомендованную Пилюйко гимнастику (кто-то здесь выкладывал), но облом. Для этого надо место и время, чего всегда хронически не хватает, а жаль.....Может результат был бы и лучше.
В постели с утра гимнастика и делается. Иногда на работе закрываюсь и несколько упражнений сделаю. А все остальное как и у Вас, только хожу без остановки 45-50 мин. Вы-молодец!

добавлено через 4 минуты
По безоперационному лечению в принципе уже все все выложили и рассказали. И уже все пришли к выводу , что без операции лучше, чем с ней. Даже если потом делать реабилитацию. Но тема ОПЕРАЦИИ у нас не раскрыта полностью. Были редкие сообщения о хирургах, но очень редкие. Хотелось бы, чтобы включились сами нейрохирурги и написали бы о своей работе, а также их успешные клиенты написали о том, как они себя хорошо или не очень чувствуют. Вот я лично ( если бы пришлось) так и не знала бы где делать операцию. Отзывы читала, но впечатление так и не сложилось. А если не на Украине, то где оперировать? В Израиле? России? Америке?
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2012, 14:54   #1255
Приписанный
 Аватар для Alex2000
IP:
Сообщений: 77
"Спасибок": 22
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JanaArc Посмотреть сообщение
.......Отзывы читала, но впечатление так и не сложилось. А если не на Украине, то где оперировать? В Израиле? России? Америке?
Накосячить могут и в Израиле, и в России, и в Америке. Тут как карта ляжет. Это как у Крылова - а сало русское едят. По-моему вывод по хирургам и хирургии уже здесь был сделан. Выбор однозначно в пользу Курыльца. Но лучше до этого не доводить. По снимкам, думаю сам разберусь, а уж если то...
Alex2000 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2012, 09:30   #1256
Приписанный
 Аватар для Lana911
IP:
Сообщений: 62
"Спасибок": 35
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
По снимкам, думаю сам разберусь, а уж если то...
А свои снимки в клинике показывали? Я когда на 2й курс приходила, сразу лечение продолжили, Берсенев уже не консультировал...
Lana911 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2012, 14:42   #1257
Житель
 Аватар для JanaArc
IP:
Сообщений: 248
"Спасибок": 42
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex2000 Посмотреть сообщение
Накосячить могут и в Израиле, и в России, и в Америке. Тут как карта ляжет. Это как у Крылова - а сало русское едят. По-моему вывод по хирургам и хирургии уже здесь был сделан. Выбор однозначно в пользу Курыльца. Но лучше до этого не доводить. По снимкам, думаю сам разберусь, а уж если то...
А вы знаете чем его операции отличаются от других? Что делают другие нейрохирурги в том же Киевена Мануильского? Какие операции делает Харьковский НИИ? Зачем так все односложно воспринимать?
JanaArc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2012, 15:20   #1258
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Просмотрел только что МРТ andrijzp за 2009 и начало 2012 года. Сразу несколько фактов:
1 - качество снимков 2009 года лучше (снимки делали действительно на томографе одной мощности, старенький 0,36 Тесла). Хотя навигация по срезам лучше на снимках 2012 года.
2 - МПД L5-S1 действительно изменился. Пролабирование стало меньше в обеих плоскостях (в аксиальной почти не видно, в саггитальной есть, но по сравнению с 2009 г. - меньше в 2 раза). По термину "фрагментированная грыжа L5-S1" не совсем соглашусь, т.к. полной фрагментации диска не было и секвестр не утратил связи с основным веществом диска. Это важный момент в дальнейшей динамике. Сигнал от пульпозного ядра этого МПД тоже стал более отчётливым по сравнению с сигналом от него же, но 2 года назад.
3 - МПД L4-L5, помимо протрузии, имеет ещё изменения в передней трети диска по типу грыжи Шморля (видно в саггитальной плоскости на обоих снимках). В описании к МРТ я этого не видел. На роль истины в последней инстанции не претендую, но есть снимок. Сигнал от пульпозного ядра в этом диске такой же слабый, как и 2 года назад (т.е. функцию амортизации практически не выполняет, что и является причиной изменений в передней трети, на мой взгляд).
Теперь субъктивное мнение: исходя из увиденного и написанного автором снимков, могу предположить, что главным в его случае оказалось следующее -
Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
эти два года почти каждый день одевал корсет
- то есть устранялся каждый день травмирующий фактор. Для Alex2000 - это не процесс "рассасывания" (т.е. лизиса). Но это уже не важно. Важно, что человеку стало лучше.
Ещё вопрос хозяину снимков: с какой целью Вы их на deposit выкладывали?
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2012, 09:59   #1259
Новичок
 Аватар для andrijzp
IP:
Сообщений: 19
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Огромное спасибо, что просмотрели мои снимки и высказали свое мнение независимого экперта. Это для меня важно. Если Вас не затруднит- выскажите свои рекомендации по дальнейшему лечению, или поведению, или вообще… Как Вы считаете нужно ли будет еще делать МРТ и когда? Этот аппарат действительно старый, а на более новом исследование дороже, есть ли смысл на него идти?
«с какой целью Вы их на deposit выкладывали?»
Просто привык пользоваться файлообменником для пересылки файлов.
andrijzp вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2012, 18:57   #1260
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
Если Вас не затруднит- выскажите свои рекомендации по дальнейшему лечению
если Вы попробовали этот путь и Вам стало лучше - стоит ли искать ещё варианты? У каждого своя ситуация, поэтому врядли есть общая для всех рекомендация. Я со своей спиной занимаюсь по самостоятельно разработанной программе (всё экспериментальным путём, по ощущениям и результату), поскольку спина во время работы долго находится в статической нагрузке. Я же не знаю, в каком режиме Вы работаете, много ли двигаетесь и т.д. По поводу мягкой/жёсткой кровати - тоже всё по ощущениям утром, после сна. Есть расхожее заблуждение, что нужно на досках (грубо говоря) спать, чтобы спина не болела. Если знаете, что долго придётся сидеть/стоять - одевайте корсет для разгрузки дисков. Если работа лежачая - можете не одевать. Насчёт плавания советовать ничего не буду - пробуйте сами. Хорошо идёт почти всем (не в остром периоде, разумеется), был только один случай на моей памяти, когда пациент пожаловался, что стало хуже.


Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
или поведению
не хулиганьте много Что имеется ввиду? Если тяжёлого не таскать и долго не сидеть - это Вы и сами знаете. Избегайте движений, вызывающих боль. Насчёт боли - нужно вообще теперь очень внимательно к этому сигналу относиться и уметь различать её варианты.


Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
или вообще…
"Дайте нам....вообще... закусочку" (с).-"Мастер и Маргарита". Спрашивайте, что именно Вас интересует - если знаю, отвечу. Если не знаю - так и скажу.



Цитата:
Сообщение от andrijzp Посмотреть сообщение
Как Вы считаете нужно ли будет еще делать МРТ и когда? Этот аппарат действительно старый, а на более новом исследование дороже, есть ли смысл на него идти?
Если болей серьёзных больше не будет, можете не делать. Просто не забывайте, что 2 диска у Вас гораздо хуже выполняют свою функцию, чем должны - не испытывайте их на прочность. По поводу более мощного томографа есть смысл, если большая вероятность попасть на стол к хирургу - там хорошее разрешение снимка нужно, потому что хирург по снимку должен определить объём операции (иногда удаляют весь диск с фасетками и суставами+дальнейшая консолидация, иногда удаляют сам диск и ставят имплант, иногда только небольшой фрагмент).
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Диагноз рак - что делать? inventor Медицина - здоровье 294 08.06.2016 19:16
Геморрой, что делать? Pervyj_klass Медицина - здоровье 32 11.09.2015 20:08
Так что ж делать-то? Andriy777 Мен & Вумен 6 01.02.2012 13:30
что делать, подскажите? Raspberry Интернет 5 14.12.2008 12:18


Часовой пояс GMT +3, время: 02:10.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017