Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Социальный > Медицина - здоровье (лучшие темы раздела)

Межпозвоночная грыжа-что делать?

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 7, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 20.03.2013, 15:59   #1601
Почетный легион
 Аватар для Danika
IP:
Сообщений: 10,619
"Спасибок": 12,632
Очки репутации: 37,273
Мнения: 9920
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
И уверен что грыжи у Вас уменьшились!
как нибудь пойду на МРТ и посмотрю
___________
Если судьба свела вас со мной, значит, пришло ваше время платить за свои грехи
Danika вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 20.03.2013, 16:56   #1602
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danika Посмотреть сообщение
пойду на МРТ
Где МРТ делали?
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 18:19   #1603
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Межпозвоночная грыжа-что делать?-mejpozv04.jpg Вот как выглядет наш позвоночник.
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 19:07   #1604
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
будут интересные мысли - пишите. Изменения хрящевой ткани, их причины
Попробую своими словами. Как видно на рисунке, позвоночник состоит из тела, межпозвоночного диска, нервных корешков , мышц (на рисунке не указаны) и т.п.. В межпозвоночном диске находится жидкость, которая смазывает тела позвонка . При правильной работе постоянно происходит обмен веществ, снабжая позвоночник необходимыми элементами. Для сравнения представим петли на дачной калитке. Если калиткой мало пользоватьтя и редко смазывать то в трущихся элементах петли образуется ржавчина, которая затрудняет движения калитки и приводит к разрушннию трущихся деталей. Так происходит и с диском. При длительном неиспользовании определённых участков позвонка происходит отложение солей и шлаков на этих участках, которые приводят к нарушению обмена веществ. В результате происходит разрушение диска с вытекающими последствиями(не учивая травмы и силовые физ.нагрузки)... Как-то так.
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 20:23   #1605
Почетный легион
 Аватар для Danika
IP:
Сообщений: 10,619
"Спасибок": 12,632
Очки репутации: 37,273
Мнения: 9920
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Где МРТ делали?
на Василенка
___________
Если судьба свела вас со мной, значит, пришло ваше время платить за свои грехи
Danika вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 20:35   #1606
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP: Norway
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danika Посмотреть сообщение
на Василенка
Я делал около "юности" в клинике скорой помощи. Было недорого и качественно. Если надо-могу скинуть телефон.
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 20:38   #1607
Почетный легион
 Аватар для Danika
IP:
Сообщений: 10,619
"Спасибок": 12,632
Очки репутации: 37,273
Мнения: 9920
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Если надо-могу скинуть телефон.
спс не нужно, меня вполне устраивало и там.. качественно, недорого и недалеко
___________
Если судьба свела вас со мной, значит, пришло ваше время платить за свои грехи
Danika вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 22:46   #1608
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
В межпозвоночном диске находится жидкость, которая смазывает тела позвонка
?! Подробнее, пожалуйста. Какая именно там жидкость находится и для чего "смазывает" тела позвонков?

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 21:49.

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Для сравнения представим петли на дачной калитке. Если калиткой мало пользоватьтя и редко смазывать то в трущихся элементах петли образуется ржавчина, которая затрудняет движения калитки и приводит к разрушннию трущихся деталей. Так происходит и с диском.
Сравнение не новое, но неправильное в корне. Намекну почему: определитесь, какие именно "детали" в ПДС являются трущимися.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 21:50.

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
При длительном неиспользовании определённых участков позвонка происходит отложение солей и шлаков на этих участках
Это вообще комментировать не буду, поскольку данное заблуждение в народе не искоренить ничем, наверное...
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 23:03   #1609
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
! Подробнее, пожалуйста. Какая именно там жидкость находится и для чего "смазывает" тела позвонков?
Я это уже написал.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 22:04.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
определитесь, какие именно "детали" в ПДС являются трущимися.
Тело позвонков с дисками. И об этом написал.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 22:06.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Это вообще комментировать не буду, поскольку данное заблуждение в народе не искоренить ничем, наверное...












___________
Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Это вообще комментировать не буду, поскольку данное заблуждение в народе не искоренить ничем, наверное...
Прокоментируйте. А то народ так и будет заблужтаться.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 22:09.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
?! Подробнее, пожалуйста. Какая именно там жидкость находится и для чего "смазывает" тела позвонков?
Для того чтобы позвоночники были подвижными. Заче смазывать петли?

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 22:35.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
?! Подробнее, пожалуйста. Какая именно там жидкость находится и для чего "смазывает" тела позвонков?
Пульпозное ядро.
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.03.2013, 23:49   #1610
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Пульпозное ядро.
Что "пульпозное ядро"? Смазывает тела позвонков, что ли?

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 22:52.

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Для того чтобы позвоночники были подвижными. Заче смазывать петли?
Вам нужно хотя бы один раз взять в руки учебник по анатомии, а заодно и атлас (лучше берите атлас Синельникова, последнее издание, есть в электронном виде) и просто внимательно почитать. А потом и поговорим.
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 00:01   #1611
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Вам нужно хотя бы один раз взять в руки учебник по анатомии, а заодно и атлас (лучше берите атлас Синельникова, последнее издание, есть в электронном виде) и просто внимательно почитать. А потом и поговорим.
Спасибо, почитаю. Что Вас именно возмутило!

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 23:04.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Что "пульпозное ядро"? Смазывает тела позвонков, что ли?
Жидкость, которая находится в межпозвоночном диске.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 23:05.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
(лучше берите атлас Синельникова
Если можно- скинте ссылку.

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 23:09.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Намекну почему: определитесь, какие именно "детали" в ПДС являются трущимися.
Зачем намикать?.. Говорите прямо! Затем и этот форум....
Vaddikk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 00:22   #1612
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
Если можно- скинте ссылку.
На Рутрэкере точно есть, забейте в поисковик сайта "атлас Синельникова". Заодно скачайте там же учебник. Через неделю вернёмся к этой теме, когда появится общее представление о позвоночно-двигательном сегменте. Пока спорить не будем - нет смысла.
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 00:51   #1613
Житель
 Аватар для Vaddikk
IP:
Сообщений: 355
"Спасибок": 35
Очки репутации: 16,985
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
Пока спорить не будем - нет смысла
Согласен

Сообщение добавлено 20.03.2013 в 23:56.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
забейте
и Вы забейте- Мануальная терапия. От А до Я - Данилов И.М.
Vaddikk вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 01:45   #1614
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
и Вы забейте- Мануальная терапия. От А до Я - Данилов И.М.
Я читал книгу Данилова (название не помню точно, возможно эту). Отзыв по ней тоже оставил на этом форуме - будет интересно, можете найти - повторять всё заново не хочу. Этого автора читать не больше не буду - ничего нового не узнал, а тратить время впустую жаль...
el_masaje вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 10:19   #1615
Житель
 Аватар для Мирослав К
IP:
Сообщений: 280
"Спасибок": 100
Очки репутации: 7,941
Мнения:
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaddikk Посмотреть сообщение
К "сожалению" Вы не совсем правы. (Мануальных) терамевтов валом,-десяток я прошёл. Но они(мануалы) сами путают понятия между массажем и мануальной терапией.

Сообщение добавлено 19.03.2013 в 17:11.


В этом ролике не названы основные причины развития остеохандроза , потому как ролик- рекламный. Вместо того чтоб показать как правильно поднимать тяжести ,они показывают как заработать грыжу.
Почему мануалы путают мануальную терапию с массажем? Это вопрос их заработка, а не Вашего здоровья. А ролик Вы посмотрите внимательно, а не с предубеждением

Сообщение добавлено 21.03.2013 в 09:31.

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
На Рутрэкере точно есть, забейте в поисковик сайта "атлас Синельникова". Заодно скачайте там же учебник. Через неделю вернёмся к этой теме, когда появится общее представление о позвоночно-двигательном сегменте. Пока спорить не будем - нет смысла.
Вы себе представляете, что кто-то читает атлас Синельникова? Это же нужно потратить время. Кино- самое доступное среди всех видов искусств. Вернитесь на страницу 79. Что-что, а анатомия позвоночного сегмента показана и рассказана.

Сообщение добавлено 21.03.2013 в 09:35.

Цитата:
Сообщение от Danika Посмотреть сообщение
Вылечили? Не знаю)) куда ж они денутся.. но мне сделали так, что они меня не беспокоят.. где- неважно!
А по-моему это важно. Почему бы Вам не рассказать? Всем интересно где лечатся легионеры
___________
Не бойся быть белой вороной
Мирослав К вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 10:48   #1616
Почетный легион
 Аватар для Danika
IP:
Сообщений: 10,619
"Спасибок": 12,632
Очки репутации: 37,273
Мнения: 9920
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мирослав К Посмотреть сообщение
Почему мануалы путают мануальную терапию с массажем?
Вот я не знаю кто есть мой врач, но были мысли что мануал.. Спросить как то странно было.. А тут знакомая спросила и он ей утвердительно ответил, что он не мануальщик!
А другой человек после него может это утверждать с пеной у рта.. даже того не зная, но основываясь на свой "супер опыт"))))

Сообщение добавлено 21.03.2013 в 09:53.

Цитата:
Сообщение от Мирослав К Посмотреть сообщение
А по-моему это важно. Почему бы Вам не рассказать? Всем интересно где лечатся легионеры
Я уже писала причину нежелания.. люди разные.... не хочу тут обсуждений его личности "великими специалистами"))
___________
Если судьба свела вас со мной, значит, пришло ваше время платить за свои грехи
Danika вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.03.2013, 18:29   #1617
Турист
 Аватар для zaratustra86
IP:
Сообщений: 1
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Здравствуйте, расскажу про свою историю грыж.
причины у всех разные, у меня же диагноз был вполне предсказуем. При моем образе жизни я можно сказать, пока легко отделался. Всю жизнь занимался спортом, когда и несколькими видами сразу.
Не буду расписывать всю мою спортивную историю, это не интересно, скажу только что спустя какое то время я стал каскадером, и пробовал свои возможности организма на максимум. Вспоминаю что боль в спине я ощущал регулярно, такое скажем свойственно когда падаешь на спину делая пару пируэтов в воздухе и приземляешься на жесткую поверхность. Работа мне нравилась, постоянные теренировки, сьемки. Признание, деньги и все такое, в юном возрасте кружат голову. После одной неудачной тренировки, в последствии 3 надорванных связки голеностопа, я полностью вышел из строя, с этой травмой поехал на море, что было крайне неразумно с моей стороны, так как травма получила обострение. По приезду я решил пройти полностью осмотр.
Тут предыстория заканчивается, дальше интересней по сути лечения. Все время с юных лет я проходил ежегодный полный осмотр в киевском спорт диспансере, даже когда перестал выступать такая возможность у меня осталась и я ею регулярно пользовался. Специалисты там неплохие, в стационаре которые. А вот которые делают осмотр и дают направление на лечение, не всегда внимательны. Ну за это я их винить не могу, это благо для спортивной молодежи Киева бесплатно, но так как заведение такое одно для всех видов спорта, можете представить себе его загруженность. Там я лежал лечил ногу, до этого еще когда то плече. Скудненько, но при постоянном нахождение у них в палате и посещение кое каких процедур, этого как правило хватает, я остался доволен. Ходить смог, но восстановление связок ушло конечно гораздо дольше времени чем положенных 10-14 дней в дисспансере. Там же я пытался узнать что с моей спиной, врач который меня осматривал ничего не обнаружил, сказал просто остеохондроз, по пить хондроетин и еще что то, и все будет отлично. Меня это не устроило, еще меня провели в к одному врачу из больниц Киева, где то в районе вокзала, к сожалению не вспомню его фамилии, так бы сказал что идти к нему не стоит. Пока его ждал, очередь была большая и все хотели к нему попасть, мне это внушило какое то доверие. В итоге он уделил мне 15 мин. за это время он мне вправил спину и сделал укол. и сказал что беги мол, все отлично по пей пилюли и помажь мазью. Дальше были еще пару мануальщиков примерно как и с этим хирургом. Один был даже чуть ли не маг, но чары его оказались такими же как и других. В конце концов я попал к Морозову Н.В. Находится он в отделение спорт диспансера, на университете. У него кабинет мануальной терапией, он то первый кто после первого осмотра почти полностью опредил мои проблемы, а это уже половина на пути к их решению! Он все же попросил сделать МРТ, диагноз его подтвердился. И он взялся за мое лечение. Так как случай был сложный, я взял у него полный курс это 10 сеансов, хотел больше но он мне отказал, аргументировав тем что больше не надо. Стало легче, гораздо. К тому моменту боль была при длительной статической нагрузке, сидеть-стоять, я ощущал дискомфорт, также при определенном скручивании, во время сна часто бывало онемение руки, и ноги. Он дал мне систему гимнастики, упражнения для зала, и посоветовал бассейн. Никаких резких движений, об истинной причине возникновения я умолчал, но то что я падал на спину он угадал. Также сказал что 50% зависит от меня, как я подойду к этому вопросу. Я подошел довольно серьезно, так движение это было для меня все, в том числе и деньги. Конечно об этой профессии пришлось забыть. По лечению я делал все как он мне говорил, самостоятельно гимнастика, бассейн, препараты, гомеопатия в основном. Через пол года назначил мне иглоукалывание. За 2 года сьездил в 2 санатория, Хмельник с вытяжками в радоновом бассейне и квитка полоныны, в закарпатье, там тоже есть подводные вытяжки. Если сравнивать эти 2 санатория, для спины хмельник больше мне понравился, хотя совковостью там конечно немного отдает. В обоих случаях через месяц примерно я ощущал максимальный положительный эффект, единственное от чего я б сейчас сразу откзазался это от массажей! массажисты просто мясники доверять сложную спину им нельзя! Спустя 2 года сделал повторный МРТ. Все грыжи, а их у меня было 3, уменьшились вдвое! С этого момента прошло еще 3 года, я немного после этого расслабился, о чем очень жалею, год я честно ничего не делал, работал, уставал. Сменил роботу на удаленную, потом снова возобновил занятия в бассейне, гимнастику делал не всегда, и посещал зал, даже начал давать постепенные нагрузки, и реакция на них была вполне нормальная. Раз в пол года, год, я посещал Морозова. На данный момент чувствую себя вполне нормально, но дискомфорт конечно же еще присутствует. Я неплохо закачал спину, что очень хорошо сказывается на работоспособности, уставать стал меньше. Но положительный результат по уменьшению грыж остановился, остался на том же месте. Изучив эту ветку за 2 дня, для себя решил все таки проконсультироваться помимо своего врача в институте нейрохирургии, и еще Клиники Здоровья Пилюйко. К Берсеневу перехотелось идти. Еще для киевлян думаю будет интересно знать где еще в киеве проводят качественное комплексное лечение? таких немного, но они есть. Слышал про Мед.центр Зинчука, тут за него кто то упоминал? Если есть кто проходил там лечение, отзовитесь.

По данным МРТ в 2008 Th6-th7- задняя парамедиальная протрузия с левосторонним формальным стенозом. 0.45 см
Th7-Th8 задняя протрузия диска до 0.23см
Th8-Th9- задняя протрузия диска до 0.23 см

По данным МРТ в 2010
Дорзальные протрузии М/п дисков
Th2-Th3 - 0,12 см медиально
Th6-Th7 -0,25 cм медиально
Th7-Th8 - 0,13 cм медиально

По данным Мрт 2013
Th2-Th3 - 0,12 см медиально
Th6-Th7 -0,25 cм медиально сакцентом влево,пролабируя в просвет с/м канала обуславливает компрессию с/м корешка, переднего суарахноидального пространства.
Th7-Th8 - 0,14 cм медиально
zaratustra86 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.03.2013, 09:53   #1618
Житель
 Аватар для deni
IP:
Сообщений: 152
"Спасибок": 46
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от el_masaje Посмотреть сообщение
На Рутрэкере точно есть, забейте в поисковик сайта "атлас Синельникова". Заодно скачайте там же учебник. Через неделю вернёмся к этой теме, когда появится общее представление о позвоночно-двигательном сегменте. Пока спорить не будем - нет смысла.
Вам помогают ваши знания решить проблему грыжи позвоночника?
deni вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.03.2013, 10:32   #1619
Старожил
 Аватар для el_masaje
IP:
Сообщений: 1,282
"Спасибок": 899
Очки репутации: 0
Мнения: 2550
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от deni Посмотреть сообщение
Вам помогают ваши знания решить проблему грыжи позвоночника?
Решить чью проблему? У меня нет грыжи. Во многом благодаря тем небольшим знаниям, которые ещё не забыл. Лет 15 назад у меня была небольшая спортивная травма, котрая заставила по-другому взгянуть на роль позвоночника в жизни человека. Был ещё один период, связанный с работой, когда появилась необходимость внести изменения в образ жизни. Теория позволяет делать эксерименты над собой осмысленными и избегать ненужных ошибок Я ответил на Ваш вопрос? Если Вы имели ввиду помощь другим, то знания помогают не навредить и дать некоторые советы. Всё остальное человек делает сам. Или его нейрохирург. Но это уже не ко мне.
el_masaje вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.03.2013, 11:00   #1620
Почетный легион
 Аватар для Danika
IP:
Сообщений: 10,619
"Спасибок": 12,632
Очки репутации: 37,273
Мнения: 9920
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от deni Посмотреть сообщение
Вам помогают ваши знания решить проблему грыжи позвоночника?
а что должно помочь?
___________
Если судьба свела вас со мной, значит, пришло ваше время платить за свои грехи
Danika вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Диагноз рак - что делать? inventor Медицина - здоровье 294 08.06.2016 19:16
Геморрой, что делать? Pervyj_klass Медицина - здоровье 32 11.09.2015 20:08
Так что ж делать-то? Andriy777 Мен & Вумен 6 01.02.2012 13:30
что делать, подскажите? Raspberry Интернет 5 14.12.2008 12:18


Часовой пояс GMT +3, время: 04:34.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017