Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Политический форум > Политика Украины

Олигархический капитализм

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 29.08.2018, 00:47   #21
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 6,758
"Спасибок": 5,129
Очки репутации: 17,225
Мнения: 1756
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Судя по моим ссылкам власть как раз необязательна.
Без власти не олигарх. Смысл олигархии как раз в единстве денег и власти.
___________
"Чем больше россиян закопают в песках Сирии, тем меньше их приедет на Донбасс" (с)
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 29.08.2018, 00:49   #22
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Без власти не олигарх. Смысл олигархии как раз в единстве денег и власти
Ну вот и всё. Значит Трамп - это олигарх, а Абрамович - нет. Лично я с таким раскладом не согласна.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 00:57   #23
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 6,758
"Спасибок": 5,129
Очки репутации: 17,225
Мнения: 1756
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Значит Трамп - это олигарх
Трамп тоже не олигарх - в штатах не олигархическое правление. Завтра Трампа переизберут и адё-с власть. Олигархов же не выбирают - они сами такие замечательные сразу с деньгами и властью.
___________
"Чем больше россиян закопают в песках Сирии, тем меньше их приедет на Донбасс" (с)
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 01:27   #24
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Трамп тоже не олигарх
Он не то что тоже, он вообще не олигарх, попробуйте найти хоть один источник, где бы его квалифицировали как олигарха. А вот Абрамович это известный на вест мир олигарх, любой источник откройте везде будет - рашн олигарх.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Олигархов же не выбирают - они сами такие замечательные сразу с деньгами и властью.
Сначала деньги.
Кстати Порошенко избрали президентом, уже будучи олигархом.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 01:35   #25
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 6,758
"Спасибок": 5,129
Очки репутации: 17,225
Мнения: 1756
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Абрамович это известный на вест мир олигарх, любой источник откройте везде будет - рашн олигарх.
Это так называют, плохо понимая, что такое путинская РФ. Нетути в РФ олигархов. Они даже чвк легализовать не могут, им говорят "фиг вам", а то будете слишком независимые.
___________
"Чем больше россиян закопают в песках Сирии, тем меньше их приедет на Донбасс" (с)
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 08:46   #26
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,515
"Спасибок": 10,308
Очки репутации: 149,479
Мнения: 4942
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Не совсем понятно. Вот Трамп очень богатый, влез в президенты, он олигарх?
Он-то не руководил страной в тёмную посредством своих денег, а просто был избран в президенты. Случайно, во многом в качестве хохмы.
Ну и не очень он богатый. Что-то у него долго на грани банкротства бывало. Репутация есть, а по-бухгалтерски он может уже и не богатый.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 10:08   #27
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Это так называют, плохо понимая, что такое путинская РФ. Нетути в РФ олигархов
Я когда читаю русскоязычные источники, прихожу к выводы, что они сами понимают плохо, что у них происходит и почему, не раз уже замечала англоязычные источники понимают и объясняют предмет лучше, чем сами русскоязычные. Это я по другим вопросам, на тему кто такой олигарх русскоязычные источники дают очень скудное объяснения, наверное поэтому The term business oligarch is almost a synonym of the term business magnate,borrowed by the English-speaking and western media from post-Soviet parlance [/B]to label those businessmen who quickly acquired huge wealth in post-Soviet states (mostly Russia and Ukraine) during the privatization in Russia and in other post-Soviet states in the 1990s. Это слово что то типа "перестройки", русскоязычные сами придумали, сами не смогли объяснить, но англоязычные вникнули, проанализировали и сделали выводы. Я согласна с выводами англоязычных, мне тоже так видится определение олигарха.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
а просто был избран в президенты
Просто избран, как и Порошенко, но первый не олигарх, второй - олигарх.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Случайно, во многом в качестве хохмы.
Не припомню такого, помню что выбора особо не было, но не ради хохмы точно.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну и не очень он богатый. Что-то у него долго на грани банкротства бывало. Репутация есть, а по-бухгалтерски он может уже и не богатый.
Не слыхала, что за источник инфо?
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 10:29   #28
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 6,758
"Спасибок": 5,129
Очки репутации: 17,225
Мнения: 1756
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Я согласна с выводами англоязычных, мне тоже так видится определение олигарха.
Они говорят о бизнесс-олигархах, тем самым выводя их из отношений власти в государстве. По аналогии - есть бизнесс-империи, они не совпадают государствами-империями.
___________
"Чем больше россиян закопают в песках Сирии, тем меньше их приедет на Донбасс" (с)
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 10:38   #29
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Они говорят о бизнесс-олигархах, тем самым выводя их из отношений власти в государстве. По аналогии - есть бизнесс-империи, они не совпадают государствами-империями
Так и есть, власть не обязательна, также как и наличие власти + богатства не делает автоматически человека олигархом. Главное как это богатство было заработано.

Исходя из этого, ответ на данную цитату:
Цитата:
Сообщение от lenin892007 Посмотреть сообщение
Что такое олигархический капитализм в Украине?
Цитата:
Сообщение от qadronium Посмотреть сообщение
Олигархи - главенствующий слой на Земле. 300 лет они пытаются поработить все население планеты
Не верен.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 11:25   #30
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,515
"Спасибок": 10,308
Очки репутации: 149,479
Мнения: 4942
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
не раз уже замечала англоязычные источники понимают и объясняют предмет лучше, чем сами русскоязычные. ...Я согласна с выводами англоязычных, мне тоже так видится определение олигарха.
Вообще-то "олигарх" - это уже производное от "олигархии".
Ну так это слово имеет корни совсем не рускоязычные. Оно древнее, чем Англия даже,

Ну и вот "классическое" определение. Кавычки потому, что из русской Википедии.
"Олига́рхия (др.-греч. ὀλῐγ-αρχία «власть немногих» от ὀλίγος «небольшой, малый» + ἀρχή «начало; власть») — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала) и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан. Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах."
Ну и английское немногим отличается.
"Oligarchy (from Greek ὀλιγαρχία (oligarkhía); from ὀλίγος (olígos), meaning 'few', and ἄρχω (arkho), meaning 'to rule or to command') is a form of power structure in which power rests with a small number of people. These people may be distinguished by nobility, wealth, family ties, education or corporate, religious or military control."
Они только не произвели слово "олигарх". У них подразумевается член группы.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Просто избран, как и Порошенко, но первый не олигарх, второй - олигарх.
Я бы сказал, что Трамп не олигарх уже по сравнительнго небольшому в масмштабах США состоянию. И вряд ли он относится к некоей олигархической групе.
Порошенко в масштабах Украины покрупнее. Но тогда давайте найдём олигархическую группу, действующую в согласии. Она видна, чтоб таки организованная, с единой идеей?

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
Случайно, во многом в качестве хохмы.
Не припомню такого, помню что выбора особо не было, но не ради хохмы точно.
Ну, была Клинтон с гораздо большим опытом в политике и таки с некоей преемственностью курса. А тут американцы захотели попробовать... Впрочем, тоже ведь только половина американцев. Победа совсем не убедительная.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 11:33   #31
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 601
"Спасибок": 62
Очки репутации: 1,119
Мнения: 60
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Это тот, кто помимо денег имеет власть. Они её не имеют - как нажились так и могут лишиться нажитого по воле тирана.
Наверное, просто те, кто имеет власть. Денег может и не быть.
Это древнегреческий термин, когда власть принадлежит ограниченому кругу людей. И не обязательно богатых.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 11:36   #32
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 6,758
"Спасибок": 5,129
Очки репутации: 17,225
Мнения: 1756
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Наверное, просто те, кто имеет власть. Денег может и не быть.
Это древнегреческий термин, когда власть принадлежит ограниченому кругу людей. И не обязательно богатых.
Это у аристократии их может не быть. Олигархия - власть богатых.
___________
"Чем больше россиян закопают в песках Сирии, тем меньше их приедет на Донбасс" (с)
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 12:06   #33
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну так это слово имеет корни совсем не рускоязычные. Оно древнее, чем Англия даже
В данном случае разговор идёт об Украине, зачем изобретать колесо, если там и так всё уже изобретено, кто такой украинский олигарх англоязычная вики даёт чёткое определение.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Я бы сказал, что Трамп не олигарх уже по сравнительнго небольшому в масмштабах США состоянию. И вряд ли он относится к некоей олигархической групе
Анатоль, в Америке невозможно стать олигархом, как в Украине, ибо там невозможно своровать у гос-ва.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Порошенко в масштабах Украины покрупнее. Но тогда давайте найдём олигархическую группу, действующую в согласии. Она видна, чтоб таки организованная, с единой идеей?
Так там вроде все кто или у власти уже олигархи или приходят к власти становятся олигархами.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну, была Клинтон с гораздо большим опытом в политике и таки с некоей преемственностью курса. А тут американцы захотели попробовать... Впрочем, тоже ведь только половина американцев. Победа совсем не убедительная
Попробовать, ибо Трамп обещал перевернуть жизнь простых людей. То что они и хотели, изменений, причём существенных.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Впрочем, тоже ведь только половина американцев. Победа совсем не убедительная
Даже один голос имеет вес, на один голос больше, значит убедительная победа. Другое дело в Америке особая система подсчёта голосов, фактически не по кол-ву проголосовавших, а как то по штатам, я плохо понимаю эту систему, но если американца объявили, что Трамп выиграл - значит он действительно выиграл.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 18:16   #34
Новичок
 Аватар для trisimsim
IP: Крым
Сообщений: 8
"Спасибок": 0
Очки репутации: 30
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Наверное, просто те, кто имеет власть. Денег может и не быть.
Это древнегреческий термин, когда власть принадлежит ограниченному кругу людей. И не обязательно богатых.
Олигарх переходит на тот
следующий уровень , где
сразу же принято манипулировать
т.н. деньгами только в
тех редких случаях, когда
с глазу на глаз, а в остальных
случаях олигарх вынужден
оперировать обязательствами.
А такие обязательства , как
к ходовому примеру от забора
и до обеда, одна морока в
денежный эквивалент
переводить.
trisimsim вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2018, 19:57   #35
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,515
"Спасибок": 10,308
Очки репутации: 149,479
Мнения: 4942
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это древнегреческий термин, когда власть принадлежит ограниченому кругу людей. И не обязательно богатых.
В теперешних условиях, когда нет сословий и титулов (изначально предполагавших власть), нет военных вождей-диктаторов, сегодня в обычных странах движущее начало - деньги, собственность, которую можно употребить с большим успехом хоть для подкупа лидеров, хоть для подкупа "избирателей", хоть для шантажа увольнениями, непоставкой товаров...а идея и краснроречие мудреца - оно слабее.

Сообщение добавлено 29.08.2018 в 19:04.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Анатоль, в Америке невозможно стать олигархом, как в Украине, ибо там невозможно своровать у гос-ва.
Во-первых, олигархическое правление необязательно предполагает прямое воровство у государства. В целом у общества - может быть, но государственную казну вполне можно не трогать.
Во-вторых, ещё и как возможно своровать у государства в любом государстве. Там, где люди, законы общества необязательно на первом месте для некоторых людей. А за всм не уследишь.
Как-то приводились хохмические случаи.ю когда Пентагон закупал запчасти для электрики-электроники (давно) по цене в разы больше, чем в магазинчике напротив Пентагона. Сейчас вроде такое пишут и тут на форуме для Украины. Это как анекдот, конечно. но сколько возможностей, чтоб эксперты убедительно доказали власти. что... надо так и так.

Сообщение добавлено 29.08.2018 в 19:05.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Попробовать, ибо Трамп обещал перевернуть жизнь простых людей. То что они и хотели, изменений, причём существенных.
А кто из кандидатов в президенты, конгрессмены, депутаты... не обещает?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2018, 10:39   #36
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Во-первых, олигархическое правление необязательно предполагает прямое воровство у государства. В целом у общества - может быть, но государственную казну вполне можно не трогать
А Вы не находите странным, что именно олигарх и всё что с ними связанно в современном мире, употребляется только по отношению к постсоветскому пространству, в частности России и Украине? И как современные постсовковые олигархи разбогатели?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
ещё и как возможно своровать у государства в любом государстве
Нет. Это невозможно, иначе уже тоже на воровались бы. Были попытки, но смешных сумм по сравнению с миллионами, не прошло.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Это как анекдот, конечно.
Анекдоты рассказывать можно, кончено.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А кто из кандидатов в президенты, конгрессмены, депутаты... не обещает?
Обещают все, но вопрос что обещать? Трамп пообещал то, чего другие не обещали. Вернуть всё производство в Америку, Америка фёрст! и т.д., никто другой этого не обещал, а положения простых людей в Америке таково, что им именно это и надо было.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2018, 11:25   #37
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,515
"Спасибок": 10,308
Очки репутации: 149,479
Мнения: 4942
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
А Вы не находите странным, что именно олигарх и всё что с ними связанно в современном мире, употребляется только по отношению к постсоветскому пространству, в частности России и Украине?
Не кажется.
Помнится, прогрессивный строй был у нас , а всё негативное - у них.
Ну так разве "они" лучше? У низ не может быть негатива глобального, всё нормально и решено, так... мелкие брызги. Ну а на самом деле, разве кто-то в США или Англии, владеющий значительным объёмом СМИ никак не влияет на настроения и решения, такой вот беспристрастный? Да хоть самым своим существованием уже влияет.
И ещё. Ну само определение олигархии ведь не от большевиков и даже не от капитализма. Древнее неуничтожимое явление.

Сообщение добавлено 30.08.2018 в 10:31.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Нет. Это невозможно, иначе уже тоже на воровались бы. Были попытки, но смешных сумм по сравнению с миллионами, не прошло.
Не предано широкой гласности. Ведь очень трудно доказать что-то преступное. Ну вот есть 10 одинкаовых лейтенантов, совсем равных. Но полковником становится только один. А если это родственник генерала? Уже преступно? Но ведь одинаковые. А получить выгодный госзаказ? Выполнить его хорошо, не за большую цену и не с меньшим качеством, чем другие. Ну а если владелец фирмы - "свой" у "олигархов"? Где криминал? Коррупция необязательно предполагает прямой криминал. Это скорее предоставление выгоды избирательно.
Можно одно-единственное свободное место для магазина предоставить колбасному магазинчику, а можно Рошен. Уже нехорошо? А ведь нет криминала.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.08.2018, 00:26   #38
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну а на самом деле, разве кто-то в США или Англии, владеющий значительным объёмом СМИ никак не влияет на настроения и решения
СМИ? А что такое СМИ? У нас даже Лебедев, тоже российский олигарх, выкупил газету Ивнинг Стандарт, такую кремлёвскую пропаганду гонит там....но вроде ни на кого недействует здесь, пишет себе да и пешет, а всем пофик. Мало того, народ настолько необразованный, что и читать не умеет, вернее читать может, а понимать написанное нет. Поэтому у нас каждый дворник своё мнение имеет и не важно что там СМИ нудит.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И ещё. Ну само определение олигархии ведь не от большевиков и даже не от капитализма. Древнее неуничтожимое явление.
Я вроде ссылку выше дала, там чёрным по белому написано относительно Украины и России, термин позаимствован у них, типа перестройки.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Не предано широкой гласности.
На Западе нет гласности, но она есть в Украине? Интересный оборот.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну вот есть 10 одинкаовых лейтенантов, совсем равных. Но полковником становится только один. А если это родственник генерала?
Не всякая компания на работу родственников принимает, даже если они с соответствующим образованием и опытом. Это в кампани полиси обычно прописано.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А получить выгодный госзаказ?
Госзаказы обычно невыгодны, но гос-во у нас - рекетир, не хочешь - заставит, есть много способов как это сделать.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Уже нехорошо? А ведь нет криминала.
Вот видите, у вас это не криминал, а у нас просто этого изначально не допускают, чтобы не давать потом этому явлению название, нет предмета - нет названия, просто.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.08.2018, 00:48   #39
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,515
"Спасибок": 10,308
Очки репутации: 149,479
Мнения: 4942
Доп. информация
По умолчанию

AlisaN,
Вы живёте в идеальном мире, где ну ничего отрицательного нет. Пребывайте в таком мнении.
В реальности всё есть. Законы и приличия могут обходиться везде.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.08.2018, 10:21   #40
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 8,708
"Спасибок": 1,743
Очки репутации: 13,846
Мнения: 513
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вы живёте в идеальном мире
Мир не идеален, нигде.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
В реальности всё есть. Законы и приличия могут обходиться везде.
Согласна, но разница в том, что где то обход закона это не криминал, а где то криминал, а так, то попытки наворовать происходят везде.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
капитализм

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Анархо-капитализм lenin892007 Мировая политика 1 09.02.2018 09:17
Есть что-то лучше, чем капитализм Чукот Основной 651 15.03.2016 02:17
Капитализм Фемида Основной 17 15.11.2013 11:26
Капитализм --шаг в пропасть ? !! luxmaster Мировая политика 18 25.08.2010 16:03


Часовой пояс GMT +3, время: 13:16.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2018