Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Социальный > Медицина - здоровье > Стоматология (лучшие темы раздела)

Цена стоматологических услуг в развитых странах? (США, Великобритания, Австралия и т.д.)

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 26.02.2016, 00:28   #1
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Цена стоматологических услуг в развитых странах? (США, Великобритания, Австралия и т.д.)

У нас всё идёт через страховку. В страховой компании (у меня это Cigna Insurance Company) сидят спецы и если дантист требует $1000 за пломбу ему говорят - а фиг тебе, получай $200.

Проводя лечение дантист должен посылать страховой компании доказательные рентгеновские снимки - до и после, страховка знает какой зуб уже лечили и что делали и так далее, и список кодов проведённых процедур. На каждый код имеется принятая цена (или диапазон цен). На каждый использованный материал тоже имеются у страховой компании расценки.

Поэтому простор для обмана и разница цен у наших дантистов небольшие. В этом преимущество страховой медицины.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 27.02.2016, 21:18   #2
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 5,582
"Спасибок": 1,314
Очки репутации: 8,319
Мнения: 610
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
У нас всё идёт через страховку. В страховой компании (у меня это Cigna Insurance Company) сидят спецы и если дантист требует $1000 за пломбу ему говорят - а фиг тебе, получай $200.
.
А дантист не говорит пациенту, что за 200 не согласен, пусть тот идёт в другую практис, где тоже самое делают за 200?

У нас есть два вида стоматологии, одна частная и другая государственная, частники (за редким исключением) обязаны принимать гос пациентов тоже, просто им гос-во оплачивает гос пациентов. Гос медициной имеют право пользоваться все, гос расценки очень низкие и фиксированные, но материалы ограничены, постановка той же композитной пломбы легко покрывается гос-вом, но в наличии могут быть только два оттенка, к примеру А2 и А3, поэтому совпадение оттенка пломбы и зуба уже не гарантируют, как для премоляров и моляров, то не проблема, а для передних зубов может кому и играет разницу. Проблема ещё в том, что гос медицина жутко переполнена, 2-3 недели надо ждать, пока врач примет, мало кто обращается по частным расценкам, предпочитают гос, работают те же специалисты, в частных практис, поэтому главная проблема именно спеца хорошего найти, что бы руки как надо стояли. Можно договориться с врачом, т.е. оплата самой работы по гос цене, а за более подходящий материал просто доплатить немного, обычно врачи идут на это.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 01:02   #3
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
А дантист не говорит пациенту, что за 200 не согласен, пусть тот идёт в другую практис, где тоже самое делают за 200?
У нас основная масса людей которые регулярно ходят к дантисту имеют страховки. Поэтому отказавшись обслуживать людей со страховками дантист отсекает львиную долю клиентов. Kакой то особо зажравшийся дантист в Манхэттене или Голливуде может не брать страховки, остальные берут.

При сложной работе дантист обычно отсылает запрос в страховку и получает сумму оплаты, если нужно он может предупредить пациента что придётся доплатить $300 или $500. Тут уж по договорённости.

Я вожу всю семью к одному дантисту уже лет 18, всем доволен, дантист никогда не дерёт с меня лишнее, если нужно доплачивать объясняет почему и какие есть опции лечения.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 01:06   #4
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 14,840
"Спасибок": 12,818
Очки репутации: 47,751
Мнения: 2637
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @dentikl Посмотреть сообщение
к склерозированному дентину пломбы клеются только в научных работах
склєрозований, то який, розм'якшений?

доречі, хто стикався, якщо пломби часто випадають, як тоді йде ціна, зі скидкою, чи даром, чи платиться по повній, як перший раз?

Сообщение добавлено 01.03.2016 в 00:13.

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
У нас основная масса людей которые регулярно ходят к дантисту имеют страховки.
У мене знайома живе вже кілька років в США з сім'єю, цього літа вони були тут у батьків і ходили до стоматолога, де вона лікувала зуби і син, то казали, що взяли довідку від лікаря, про те, що були на прийомі і скільки зубів пролікували і там їх страхова, компенсує якусь суму, таке може бути?
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 01:20   #5
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
У мене знайома живе вже кілька років в США з сім'єю, цього літа вони були тут у батьків і ходили до стоматолога, де вона лікувала зуби і син, то казали, що взяли довідку від лікаря, про те, що були на прийомі і скільки зубів пролікували і там їх страхова, компенсує якусь суму, таке може бути?
Да. Частная страховка (как медицинская так и дантист) действует по всему Миру. Но там есть ограничения и требования предоставить доказательства того что было сделано и как если это не лечение по скорой помощи - пломбу поставить или зуб вырвать который болит.

Если лечишься в Штатах то дантист обычно сам отправляет данные в страховку, заполняет бумаги и т. д. и получает оплату от компании. За границей пациент платит наличными или кредитной картой а потом сам заполняет бумаги на возмещение затрат.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 01:41   #6
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 14,840
"Спасибок": 12,818
Очки репутации: 47,751
Мнения: 2637
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
За границей пациент платит наличными или кредитной картой а потом сам заполняет бумаги на возмещение затрат.
а тоді пацієнт які надає докази чи підтвердження того, що він лікував і скільки платив? адже можна написати що-не будь...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 01:56   #7
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
а тоді пацієнт які надає докази чи підтвердження того, що він лікував і скільки платив? адже можна написати що-не будь...
Есть официальные счета от врача, с подробным описанием лечения. У страховки на дантиста обычно имеется лимит - от $1000 до $3000 в год на человека. Обманывать и получить не положенные $1000 можно, но если это потом всплывёт (страховка ведёт учёт лечению) когда придётся лечить те же зубы то могут судить за обман. Оно надо? Обычно люди таким обманом не занимаются. Но обмануть можно, хотя страховая компания всё равно не останется внакладе.

Вообще в Америке можно довольно легко обманывать различные страховые компании и получать деньги, но до поры до времени. Какое то время компания не узнает, потом может закрывать глаза на мелкие обманы, но в конце концов возьмёт за одно место и не отвертишься.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2016, 08:46   #8
Приписанный
 Аватар для Alexandr K
IP:
Сообщений: 71
"Спасибок": 10
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
склєрозований, то який, розм'якшений?
Наоборот, гиперминерализированный, более плотный.
Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
доречі, хто стикався, якщо пломби часто випадають, як тоді йде ціна, зі скидкою, чи даром, чи платиться по повній, як перший раз?
Если есть гарантия, то без оплаты.
Alexandr K вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2016, 00:30   #9
Житель
 Аватар для dentikl
IP:
Сообщений: 101
"Спасибок": 16
Очки репутации: 767
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Есть официальные счета от врача, с подробным описанием лечения. У страховки на дантиста обычно имеется лимит - от $1000 до $3000 в год на человека. Обманывать и получить не положенные $1000 можно, но если это потом всплывёт (страховка ведёт учёт лечению) когда придётся лечить те же зубы то могут судить за обман. Оно надо? Обычно люди таким обманом не занимаются. Но обмануть можно, хотя страховая компания всё равно не останется внакладе.

Вообще в Америке можно довольно легко обманывать различные страховые компании и получать деньги, но до поры до времени. Какое то время компания не узнает, потом может закрывать глаза на мелкие обманы, но в конце концов возьмёт за одно место и не отвертишься.
Со страховыми работают самые-самые(не лучшие)Это -тягомотина в протоколе,тягомотина в выплате гонорара и тд(со слов коллег Вашей местности)
___________
dentikl.kiev.ua
dentikl вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2016, 02:41   #10
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 4,527
"Спасибок": 2,354
Очки репутации: 21,516
Мнения: 319
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
А дантист не говорит пациенту, что за 200 не согласен, пусть тот идёт в другую практис, где тоже самое делают за 200?

У нас есть два вида стоматологии, одна частная и другая государственная, частники (за редким исключением) обязаны принимать гос пациентов тоже, просто им гос-во оплачивает гос пациентов. Гос медициной имеют право пользоваться все, гос расценки очень низкие и фиксированные, но материалы ограничены, постановка той же композитной пломбы легко покрывается гос-вом, но в наличии могут быть только два оттенка, к примеру А2 и А3, поэтому совпадение оттенка пломбы и зуба уже не гарантируют, как для премоляров и моляров, то не проблема, а для передних зубов может кому и играет разницу. Проблема ещё в том, что гос медицина жутко переполнена, 2-3 недели надо ждать, пока врач примет, мало кто обращается по частным расценкам, предпочитают гос, работают те же специалисты, в частных практис, поэтому главная проблема именно спеца хорошего найти, что бы руки как надо стояли. Можно договориться с врачом, т.е. оплата самой работы по гос цене, а за более подходящий материал просто доплатить немного, обычно врачи идут на это.
Вы это зря возбухаете. С женой работает один англичанен, недавно переехавший в Австралию из Лондона. После общения с зажравшимися австралийскими стоматологами плачет и говорит, что хочет вернуться обратно.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2016, 02:57   #11
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dentikl Посмотреть сообщение
Со страховыми работают самые-самые(не лучшие)Это -тягомотина в протоколе,тягомотина в выплате гонорара и тд(со слов коллег Вашей местности)
Вот скажите, как бы я выглядел если бы с апломбом рассказывал о том как работают дантисты в Голландии где я никогда не был? А что, мне об этом рассказал мой друг дантист Вася который в Голландии был проездом! Я в Америке живу почти 25 лет, и когда некто делает вот такие заявления мне становится смешно.

Как минимум 95% дантистов в Америке с удовольствием берут частные страховые планы. Есть, правда, планы которые мало кто хочет брать, но их очень мало.

Только ничтожная часть опытных и имеющих шикарную репутацию дантистов в супербогатых местах типа Манхэттена и Голливуда может с презрением отказываться от пациентов имеющих страховки а не платящих из кармана. Остальные просто не могут себе этого позволить - они останутся без пациентов.

Я знаю нескольких отличных дантистов в моём районе (Chicago North Shore), все они с удовольствием принимают пациентов со страховками. Причины, цены и систему работы я могу объяснить, но мне просто лень.

Как Вы себе представляете, типичный американец (не имеющий страховки) приходит делать себе root canal, и по окончании визита выписывает чек на $1000? Такого просто нет. Услуги дантиста очень дорогие, поэтому основная масса людей не может/не хочет платить из кармана и покупает страховку. Любой не лох понимает что только спец в страховой компании может определить правильно ли выписывает счёт дантист или пытаетя надуть. Поэтому тот кто не дурак всегда идёт через страховку, даже если в конце концов платит из кармана.

Мало того что львиная доля работы дантистов делается через страховку, так ещё и имеется обычай беспроцентных выплат за услуги в течение года. То есть, я налечился на $6000 и буду платить каждый месяц по $500 в течение года, без процентов. Большинство дантистов предоставляют такую возможность своим пациентам, не потому что они добрые а потому конкуренция, потому что редко кто вытащит сразу тысячи чтобы заплатить.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2016, 15:42   #12
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 14,840
"Спасибок": 12,818
Очки репутации: 47,751
Мнения: 2637
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Как минимум 95% дантистов в Америке с удовольствием берут частные страховые планы.
А які є страховки? я чув що є мінімальний пакет, що по ній можуть зняти гостру біль, чи там видалити, а є дорожча, по якій лікують канали та протезують, знову ж таки, протезування є різне, металічна коронка сильно відрізняється в ціні від керамічної чи цирконієвої... тоді як?
і ще, є такі пацієнти, що лікують один зуб раз в рік, чи раз на два роки, а є такі, в яких повний цвинатар, де майже кожен зуб поганий і потребує різного лікування та протезування, яка тоді у них страховка?
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2016, 01:28   #13
Житель
 Аватар для dentikl
IP:
Сообщений: 101
"Спасибок": 16
Очки репутации: 767
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вот скажите, как бы я выглядел если бы с апломбом рассказывал о том как работают дантисты в Голланди.
первое ,что выдает нет о медицине америки
...Ежегодно 98 тыс. пациентов американских клиник погибают в результате непрофессиональных действий медицинских работников. Врачебные ошибки входят в число пяти самых распространенных причин смерти в США...
(но позитива тоде много)
___________
dentikl.kiev.ua
dentikl вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2016, 01:57   #14
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dentikl Посмотреть сообщение
первое ,что выдает нет о медицине америки
...Ежегодно 98 тыс. пациентов американских клиник погибают в результате непрофессиональных действий медицинских работников. Врачебные ошибки входят в число пяти самых распространенных причин смерти в США...
(но позитива тоде много)
А сколько погибает в других странах? О чём это говорит вообще? Даже суперпрофессиональные автомеханики делают ошибки при ремонте автомобилей. А тут речь об организме человека который неизмеромо сложнее любой машины. Тем более что определить что кто то там погиб из за ошибки ох как нелегко.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2016, 13:18   #15
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 5,582
"Спасибок": 1,314
Очки репутации: 8,319
Мнения: 610
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
У нас основная масса людей которые регулярно ходят к дантисту имеют страховки. Поэтому отказавшись обслуживать людей со страховками дантист отсекает львиную долю клиентов. Kакой то особо зажравшийся дантист в Манхэттене или Голливуде может не брать страховки, остальные берут.

При сложной работе дантист обычно отсылает запрос в страховку и получает сумму оплаты, если нужно он может предупредить пациента что придётся доплатить $300 или $500. Тут уж по договорённости.

Я вожу всю семью к одному дантисту уже лет 18, всем доволен, дантист никогда не дерёт с меня лишнее, если нужно доплачивать объясняет почему и какие есть опции лечения.

Вот именно выделенное мне и подумалось. Страховым невыгодно всё оплачивать, всё таки деньги клиентов это их зарплаты и отпуска прежде всего, а выплата самой страховой суммы обратно клиенту это уже второе, поэтому они конечно скажут 200 денег выплачиваем, а дальше это проблема даже не врача, а самого больного.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 19:57   #16
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 5,582
"Спасибок": 1,314
Очки репутации: 8,319
Мнения: 610
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Orungal Посмотреть сообщение
бо у нас пломбировка канала стоит от 2 до 4 тыс баксов
Это одного канала или больше?
Я примерно за £350 чуть больше пол года назад делала, в цену вошли: депульпация однокорневого зуба + фотополимерная реставрация, пломба довольно большая + анестетик + экс рей + большая чашка кофе. Это была частная стоматология в Лондоне, а перед этим зашла у себя возле дома в клинику, сказали £600 за один корень, ушла я от них, цена не понравилась.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 20:03   #17
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 11,560
"Спасибок": 14,788
Очки репутации: 39,368
Мнения: 6596
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

У нас root canal + коронка - от $1000 до $1500, если есть страховка то бесплатно или почти бесплатно, если нужно больше чем одна сразу - придётся платить, при определённых условиях это списывается с налогов.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 20:09   #18
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 14,840
"Спасибок": 12,818
Очки репутации: 47,751
Мнения: 2637
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Orungal Посмотреть сообщение
у нас пломбировка канала стоит от 2 до 4 тыс баксов.
А що страховки немає?
навіть, для австралійського бакса це дуже багато...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 22:29   #19
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 5,582
"Спасибок": 1,314
Очки репутации: 8,319
Мнения: 610
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
навіть, для австралійського бакса це дуже багато...
Похоже, что нормальная цена для Австралии.

You can expect to pay anywhere from $1,700 to $2,700 for the actual root canal procedure, which will be carried out by a specialist endodontist, and $200 to $450 after the root canal is complete to have the tooth filled. Ожидаемая оплата где то от $1,700 до $2,700 за лечение канала, которое будет осуществлятся специалистом эндодонтистом и $200 до $450 за постановку пломбы после того, как лечение канала завершено.

http://www.smilesolutions.com.au/roo...tment-involve/
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 23:22   #20
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 4,527
"Спасибок": 2,354
Очки репутации: 21,516
Мнения: 319
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
А що страховки немає?
навіть, для австралійського бакса це дуже багато...
Стоматологическая страховка есть. Плачу 126 баксов в месяц, но она покрывает не всю сумму счета, плюс лимит и по самой сумме, и по количеству зубов в год. Возможно, если платить 1,260 баксов в месяц, страховка покроет большую сумму.

На зубные страховки принцип "я плачу 100 баксов страховки за дом, но если он сгорит, мне выплатят 500 тыс" не работает.

ЗЫ. Стоматология в Австралии афигительно дорогая. Автралы массово летают в соседние страны лечить зубы.

Сообщение добавлено 11.10.2016 в 07:08.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Похоже, что нормальная цена для Австралии.

You can expect to pay anywhere from $1,700 to $2,700 for the actual root canal procedure, which will be carried out by a specialist endodontist, and $200 to $450 after the root canal is complete to have the tooth filled. Ожидаемая оплата где то от $1,700 до $2,700 за лечение канала, которое будет осуществлятся специалистом эндодонтистом и $200 до $450 за постановку пломбы после того, как лечение канала завершено.

http://www.smilesolutions.com.au/roo...tment-involve/
"Если, не дай Бог, вам придётся прорывать зуб либо лечить каналы, то это вам обойдётся уже в кругленькую сумму. Скажем так, что лечение зуба с лечением каналов, если у вас зуб воспалился и приходится делать лечение каналов, то есть удаляют нервы, либо их просто лечат, либо что-то такое, за один канал где-то в среднем берут от $900 и выше. Если у вас зуб с 4-я корнями, 4 канала надо лечить, то считайте, $3600 вам придётся отдать только за лечение каналов, плюс если ставить пломбу либо наращивание зуба, то у вас все четыре, а то и пять тысяч уйдёт только на лечение одного зуба. Порой даже стоит задуматься, если стоит полечить один зуб, который обойдётся в 4000-5000 долларов австралийских, то, возможно, будет даже выгоднее купить билет и слетать к себе на родину. Заодно навестив своих друзей и родственников, полечить на эти деньги не один, а возможно даже, все зубы, с которыми есть проблемы, либо которые могут случиться."(с)

Источник: http://immigrant.today/article/9705-...-avstralii.htm
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:48.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017