Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Политический форум > Історія з присмаком політики (лучшие темы раздела)

Про Хіросіму, жертви, та важкі рішення

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 12.04.2018, 11:18   #161
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Коли мета -- зберегти МІЛЬЙОНИ життів, то так, ціль виправдовує мету.

Уявіть себе на місці Трумена. Перед вами три варіянти:
  • Скинути бомбу і закінчити війну швидко
  • Провести Операцію Падіння (морський десант на острови) і завоювати Японію ціною мільйонів американських та японських смертей
  • Прийняти умовну капітуляцію, і закласти підгрунття для наступної війни, як Версальські Угоди 1918го заклали для реваншу Німеччини у 1939му.
Що би обрали ВИ? Ви, особисто?

Не треба писати про те як погано було зорблено. Ви просто скажіть а як було ТРЕБА. Що було би кращим варіянтом?

ДО речі я всі ці варіянти вже розписав вище по темі. Можете подивитися.
Это не правда. Всю правду мы не знаем. Предполагать безсмысленно.

Можно было подождать пару месяцев. К чему такая спешка?

Есть еще вариант, что Трумэн до конца не осознавал что это такое.
vt313 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 12.04.2018, 12:52   #162
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это не правда. Всю правду мы не знаем. Предполагать безсмысленно.
Чомусь це не зупиняє спроби моралісто-пацифістів аргументувати що треба було зробити не так. Бо мабуть якось інакше ймовірно "було би" краще.

Весь же ваш аргумент заснований на припущеннях. Проте, як відомо, історія не знає умовного способу.

Цитата:
Можно было подождать пару месяцев. К чему такая спешка?
Гаразд, зачекали ще два місяця. Ще кілька тисяч чи навіть десятків тисяч померли від стрілянини та голоду. Японія, вже і так під блокадою понад рік, не здається, готується давати відсіч морському десанту ціною багатомільйонних жертв (Операція Падіння). Комуняки наближаються (могла би бути ще одна Північна Корея, якби у них було кораблів на десант).

Отже зачекали. Що далі? Все одно треба робити вибір.

Цитата:
Есть еще вариант, что Трумэн до конца не осознавал что это такое.
Може і не цілком, але точно усвідомлював руйнівну силу бомби. І кинув другу.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 13:03   #163
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Отже зачекали. Що далі? Все одно треба робити вибір.
Ну и приняли бы японскую капитуляцию. На тех же условиях, что и с ядерной атакой.

Зачем США договаривались с СССР и Англией о совместных военных действиях против Японии?
А затем нанесли ядерный удар, не согласовав его.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 13:39   #164
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Ну и приняли бы японскую капитуляцию. На тех же условиях, что и с ядерной атакой.
А вони без бомби на Потсдамські умови не хотіли.

Без бомби, Велика Шістка була готова лише на умовну капітуляцію -- без окупації, і щоби самім "перебудовувати" уряд та "вичищувати" воєнних злочинців.

А капітуляції за таких умов вірогідно заклала би підгрунття для наступної війни, як Версальські Угоди були заклали підгрунття для німецького реваншу.

Я це вже пояснив раніше в темі.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 13:53   #165
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
А вони без бомби на Потсдамські умови не хотіли.

Без бомби, Велика Шістка була готова лише на умовну капітуляцію -- без окупації, і щоби самім "перебудовувати" уряд та "вичищувати" воєнних злочинців.

А капітуляції за таких умов вірогідно заклала би підгрунття для наступної війни, як Версальські Угоди були заклали підгрунття для німецького реваншу.

Я це вже пояснив раніше в темі.
Так после поражения на материке они пошли бы еще на уступки, затем еще.


А объясните в чем разница смерти от обыкновенной и от ядерной бомбы.
С точки зрения властей Японии.

Разрушительную силу такой бомбы можно было бы и на каком-то безлюдном острове продемонстрировать.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 14:05   #166
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
А объясните в чем разница смерти от обыкновенной и от ядерной бомбы.
С точки зрения властей Японии.

Разрушительную силу такой бомбы можно было бы и на каком-то безлюдном острове продемонстрировать.
Так і продемонстрували. Але навіть бомбування Хіросіми їх не переконало.

А чому різниця? В тому що раніше, стерти місто з лиця землі потребувало масованої атаки та багатьох налетів і великих ресурсів, і при тому можна було евакуюватися, ховатися, відстрілюватися, тощо. Тобто союзники мали концентрувати зусилля на одному місці і не могли масово знищувати числені міста, а японці мали варіянти виживання і навіть деякого спротиву. Токіо же були спалено таким чином; і нічого, японці противилися і далі.

Бомба поміняла все.

Один постріл, один пуск -- КЛАЦ! -- і нема міста. Ще один КЛАЦ -- і знову нема міста.

Це якісно змінило розклад сил. Такій руйнівній силі просто неможливо противитися.

І навіть якщо ви цього не усвідомлюєте, Імператор Хіторіхо усвідомлював. Після Нагасакі, Хірохіто особисто втрутився у засідання Великої Шістки, і наказав їм капітулювати. Саме наказ Хірохіто закінчив розлад Великої Шістки на тему капітуляції.

Бомба просто не залишала варіянтів. Це був козирний туз. Виборотий кров'ю почесний програш, на який покладали надії "партія війни" Великої Шістки -- Тойода, Умезу, та Анамі -- просто знімався з повістки.

Ось що змінила бомба.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 14:40   #167
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Так і продемонстрували. Але навіть бомбування Хіросіми їх не переконало.

А чому різниця? В тому що раніше, стерти місто з лиця землі потребувало масованої атаки та багатьох налетів і великих ресурсів, і при тому можна було евакуюватися, ховатися, відстрілюватися, тощо. Тобто союзники мали концентрувати зусилля на одному місці і не могли масово знищувати числені міста, а японці мали варіянти виживання і навіть деякого спротиву. Токіо же були спалено таким чином; і нічого, японці противилися і далі.

Бомба поміняла все.

Один постріл, один пуск -- КЛАЦ! -- і нема міста. Ще один КЛАЦ -- і знову нема міста.

Це якісно змінило розклад сил. Такій руйнівній силі просто неможливо противитися.

І навіть якщо ви цього не усвідомлюєте, Імператор Хіторіхо усвідомлював. Після Нагасакі, Хірохіто особисто втрутився у засідання Великої Шістки, і наказав їм капітулювати. Саме наказ Хірохіто закінчив розлад Великої Шістки на тему капітуляції.

Бомба просто не залишала варіянтів. Це був козирний туз. Виборотий кров'ю почесний програш, на який покладали надії "партія війни" Великої Шістки -- Тойода, Умезу, та Анамі -- просто знімався з повістки.

Ось що змінила бомба.
Это все отмазки. Типа, добивание раненых, чтобы не мучились.

Но ладно. Объясните зачем уничтожили Бикини?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 15:26   #168
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это все отмазки. Типа, добивание раненых, чтобы не мучились.
Жодної відмазки. Я все пояснив раніше у стрічці, з історичними фактами.

Варіянти були:
  • Кинути бомбу, і закінчити війну швидко меншою кров'ю
  • Провести Операцію Падіння, і закінчити війну ціною багатьох мільйонів смертей, переважно японських
  • Прийняти умовну капітуляцію, і закласти підгрунття для наступної війни.
Я впевнений що ціну великої війни булo дуже добре усвідомлено всіми державними діячами того періоду, саме чому умовна капітуляція не була можливою: Японію треба було добити. Вислів фельдмаршала Фоша про Версальські угоди 1918го ("Це не мир, це перемир'я на двадцять років") відображав тодішнє розуміння миру та війни: мир не мав стати зерном наступної війни. Японію мало бути розбито вщент, а не залишено недобитою. Питання стояло лише якою ціною -- більшою че меншою.

Вiйна -- ад, і горе тим хто її програє; удвічі, якщо ті що програють її самі і почали. Але недовойована війна ца також ад який спричиняє майбутні муки, страждання, та смерті. Японія як держава мала бути знищена і повністю перебудована.

Перефразовуючи Катона Старшого, Ceterum censeo: Japan delendam esse.

Ви просто ВПЕВНЕНІ, як нас учили в Совку мабуть, що злісні піндоси просто обрали спосіб демонстрації сили, і безглуздо, лише для власного марнославства, знищили 200к мирного населення. Справжню історію нам у Совкляндії не викладали...
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 15:54   #169
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Жодної відмазки. Я все пояснив раніше у стрічці, з історичними фактами.

Варіянти були:
  • Кинути бомбу, і закінчити війну швидко меншою кров'ю
  • Провести Операцію Падіння, і закінчити війну ціною багатьох мільйонів смертей, переважно японських
  • Прийняти умовну капітуляцію, і закласти підгрунття для наступної війни.
Я впевнений що ціну великої війни булo дуже добре усвідомлено всіми державними діячами того періоду, саме чому умовна капітуляція не була можливою: Японію треба було добити. Вислів фельдмаршала Фоша про Версальські угоди 1918го ("Це не мир, це перемир'я на двадцять років") відображав тодішнє розуміння миру та війни: мир не мав стати зерном наступної війни. Японію мало бути розбито вщент, а не залишено недобитою. Питання стояло лише якою ціною -- більшою че меншою.

Вiйна -- ад, і горе тим хто її програє; удвічі, якщо ті що програють її самі і почали. Але недовойована війна ца також ад який спричиняє майбутні муки, страждання, та смерті. Японія як держава мала бути знищена і повністю перебудована.

Перефразовуючи Катона Старшого, Ceterum censeo: Japan delendam esse.

Ви просто ВПЕВНЕНІ, як нас учили в Совку мабуть, що злісні піндоси просто обрали спосіб демонстрації сили, і безглуздо, лише для власного марнославства, знищили 200к мирного населення. Справжню історію нам у Совкляндії не викладали...
Я же дал вариант
Подождать и посмотреть чем окончится операция СССР на материке.
Это пару месяцев.


Я же изначально говорил, всей информации у нас нет.
А фантазировать можно сколько угодно.
А в 1942 г. Япония соглашалась на "мягкую капитуляцию"?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 16:07   #170
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 16,207
"Спасибок": 10,262
Очки репутации: 147,587
Мнения: 4757
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Так после поражения на материке они пошли бы еще на уступки, затем еще.
Перед поражением на материке они убили бы много наших солдат.
Вы как-то рассуждаете отвлечённо, как посторонинй. Наших слодат!
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 16:12   #171
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Перед поражением на материке они убили бы много наших солдат.
Вы как-то рассуждаете отвлечённо, как посторонинй. Наших слодат!
А Трумену что до этого?
Хотите сказать, что цель, - предотвратить потери армии СССР?

Ну и вопрос, - эта атака была согласована с СССР, Китаем и Британией или нет?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 17:16   #172
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Я же дал вариант
Подождать и посмотреть чем окончится операция СССР на материке.
Это пару месяцев.
Квантунська армія була приречена, а острови вже понад рік і так були під морською блокадою. Доля Квантунської Армії могла би вплинути на лише один фактор -- яку роль грав би СРСР у визначенні майбутнього Японії (і чи була би там ще одна Східна Німеччина чи Північна Корея). Для власно долі Японії у війні Квантунська Армія вже не грала ролі.

Отже як я казав: зачекали, змарнували ще кілька десятків тисяч життів, може навіть сотень тисяч (через розгром Квантунської Армії). На островах нічого не змінилося. Що далі?

Єдиний фактор що примусив японський уряд передумати - це була бомба, при тому демонстрація що бомба не єдина (і фальшиві показання американського полоненого що США має ще сотню бомб).

Не бомбування Токіо, не блокада, не Хіросіма, і не вступ СРСР у війну, і не загроза морського десанту (Операції Падіння); лише бомба примусила японців полишити примару почесного програшу.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 17:33   #173
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Квантунська армія була приречена, а острови вже понад рік і так були під морською блокадою. Доля Квантунської Армії могла би вплинути на лише один фактор -- яку роль грав би СРСР у визначенні майбутнього Японії (і чи була би там ще одна Північна Корея). Для власно долі Японії у війні Квантунська Армія вже не грала ролі.

Отже як я казав: зачекали, змарнували ще кілька десятків тисяч життів, може навіть сотень тисяч (через розгром Квантунської Армії). На островах нічого не змінилося. Що далі?

Єдиний фактор що примусив японський уряд передумати - це була бомба, при тому демонстрація що бомба не одна (і фальшиві показання американського полоненого що США має ще сотню бомб).

Не бомбування Токіо, не блокада, не Хіросіма, і не вступ СРСР у війну; лише бомба примусила японців полишити примару почесного програшу.

Это мнение я понял.
Такие разговоры ведуться много лет, ничего нового.
Спорщики остаются на своих местах.

Хотелось бы что-то другое.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 20:49   #174
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это мнение я понял.
Такие разговоры ведуться много лет, ничего нового.
Ні, зазвичай ці суперечки ведуться саме у плані "Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"

До плану "А фельдмаршал Фош, наступна війна на Тихому Океані, безумовна капітуляція, та Операція Падіння" ці суперечки зазвичай не переходять.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 21:05   #175
Житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 468
"Спасибок": 51
Очки репутации: 858
Мнения: 47
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ні, зазвичай ці суперечки ведуться саме у плані "Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"

До плану "А фельдмаршал Фош, наступна війна на Тихому Океані, безумовна капітуляція, та Операція Падіння" ці суперечки зазвичай не переходять.
Почему же.

Например, - успеть испытать до полной капитуляции.

Так, объясните зачем уничтожили Бикини?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2018, 10:37   #176
Житель
 Аватар для Volksstimme
IP:
Сообщений: 110
"Спасибок": 4
Очки репутации: 291
Мнения: -223
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
"Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"
А ради чего тогда уничтожили эти "двісті тисяч бідних японців"?
Volksstimme вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2018, 17:43   #177
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,307
"Спасибок": 6,402
Очки репутации: 12,933
Мнения: 8268
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Volksstimme Посмотреть сообщение
А ради чего тогда уничтожили эти "двісті тисяч бідних японців"?
А ви тему прочитайте. Я все по поличкам розклав, дуже ретельно.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Як оскаржити рішення модератора? Вітя Предложения и пожелания 1 08.03.2014 16:11
Жертви комуністичного терору на Західній Україні pohgejib Історія з присмаком політики 93 12.08.2010 03:29


Часовой пояс GMT +3, время: 02:11.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2018