Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Политический форум > Історія з присмаком політики (лучшие темы раздела)

Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины. ДОКЛАД доктора исторических наук

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 16.05.2014, 10:22   #41
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 4978
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
Дядя ВАСЯ, у Фоменко всё бред или частично?
Разоблачать ложь всегда тяжело как для тех, кто это делает, так и для тех, кто оценивает результат. Не думаю, что на 100% все истина, но во многом - правда. По крайней мере они (Фоменко Носков) показывают абсурдность и нелогичность многих исторических аксиом и, в конце концов, другими методами ученые таки приходят к выводу о фальсификациях в прошлом.
Lara_G вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 16.05.2014, 17:48   #42
Зловредная фея;)
 Аватар для bankirsha
IP:
Сообщений: 8,290
"Спасибок": 22,264
Очки репутации: 49,095
Мнения: 8778
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
МЫ НЕЗНАЕМ ИСТОРИЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЩЕ не знаем

её написали при Петре и дописали при Екатерине немцы и англичане
походу и русский язык тоже, но это мелочь... Вы, часом не поклонник теории о русско-ордынской империи. Согласно которой, в числе прочего,было поведано вашими деятелями, что библейское описание строительства Иерусалима это описание строительства московского кремля, и что вся история была переписана за последние 200 лет дабы умалить значение этого самого русск-ордынск.царства в истории. Так я вам скажу по секрету - даже расейская наука признала этот бред бредом, то есть лженаукой
___________
Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией. :A25:
Яка сім'я таке і сонечко :18:
bankirsha вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.05.2014, 19:51   #43
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 17,339
"Спасибок": 13,505
Очки репутации: 55,455
Мнения: 3415
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
жил он на самой границе Империи и ходил вечно в доспехах

захватил он не всю Россию, Сибирь оставалась свободной, её додавила уже Екатерина
так Московія не зразу зайняла 1/6 суші, всю велику територію московіти окуповували і анексовували поступово...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 09:36   #44
Старожил
 Аватар для FAGOT TNMK
IP:
Сообщений: 1,493
"Спасибок": 2,182
Очки репутации: 0
Мнения: 4573
Доп. информация
По умолчанию Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины. ДОКЛАД доктора исторических наук

Создавая свое украинское государство, украинцы должны пересмотреть и уточнить свою историю, основываясь на правде, достоверных фактах и ​​исторических событиях. Находясь на протяжении веков под властью завоевателей, украинцы фактически были лишены возможности влияния на формирование национального сознания и развитие истории, в результате чего история Украины написана преимущественно в угоду этим завоевателям. Особо не выясненным является вопрос о претензиях и притязаниях Московии, а в дальнейшем России, на историческое наследие Киевской Руси.

В романе-исследовании В. Белинского (Страна Моксель или Московия / / Киев: Издательство им. Елены Телиги, 2008, 2009, в трех книгах) сообщаются факты, взятые из исторических источников (преимущественно российских), что свидетельствуют о коренном искажение истории Российской империи , направленном на создание исторической мифологии о том, что Московия и Киевская Русь имеют общие исторические корни, Московия имеет «наследственные права» на Русь.

Обычное мошенничество московитов, присвоивших себе прошлое Великого Киевского княжества и его народа, нанесло страшный удар по украинскому этносу. Теперь задача состоит в том, чтобы на основе правдивых фактов, раскрыть лживость и аморальность московской мифологии.

Рассмотрим основные вопросы этой проблемы.

Московские, а позднее русские цари понимали, что без великого прошлого невозможно создать великую нацию, великую империю. Для этого нужно было украсить свое историческое прошлое и даже присвоить чужое. Поэтому московскими царями, начиная с Ивана IV (Грозного) (1533-1584), была поставлена ​​задача присвоить историю Киевской Руси, ее славное прошлое и создать официальную мифологию Российской империи.

На это можно было бы не обращать внимания, если бы эта мифология не затрагивала коренных интересов Украины, не был направлена ​​на полное уничтожение Украины - ее истории, языка, культуры. Время показало, что российские импершовинисты делали и делают все возможное для реализации этой задачи.

На протяжении веков, особенно с началом XVI в. в головы людей внушали и внушают, что Российское государство и российский народ берут начало от великого княжества Киевского; что Киевская Русь - колыбель трех братских народов - русского, украинского и белорусского; что россияне по закону «старшебратства» имеют право на наследие Киевской Руси. Этой жалкой ложью до сих пор пользуется российская историография и государственные деятели России, а также «пятая колонна» в Украине, в которую входят коммунисты, регионалы или бывшие регионалы в Верховной Раде.

Известно что:

- Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;

- Нет никаких фактов о связи Киевской Руси с финским этносом земли «Моксель» и позже Московским княжеством с княжествами земель Киевской Руси до XVI в. В то время, как в 988 году состоялось крещение государства Киевской Руси, финские племена земли «Моксель» находились в полудиком состоянии.

Как можно говорить о каком-то «старшем брате», когда этот «старший брат» появился на свет несколько веков позднее русичей-украинцев. Он не имеет никакого морального права называть себя «старшим братом», диктовать человечеству правила существования, насаждать свою культуру, язык, мировосприятия.

Известно, что к концу XV в. не существовало русского государства, не было старшего брата «великорусского» и русского народа, а была Суздальская земля - ​​земля Моксель, а позже Московское княжество, входившее в состав Золотой Орды - державы Чингизидов. С конца XIII до начала XVIII в. народ этой земли называли московитами. Московские историки обходят молчанием вопрос о своем национальном происхождении.

Московиты, великороссы - кто они?

Московиты. В IX-XII вв. большой край от Тулы, Рязани и нынешней Московской области, меря, весь, мокша, чудь, мордва, мари и другие - все это народ «моксель». Эти племена стали впоследствии основой народа, прозвавшего себя «великороссы».

В 1137 г. на эти земли пришел младший сын киевского князя Мономаха - Юрий Долгорукий, который остался без княжеского стола в Киевском княжестве. Юрий Долгорукий начал княжение Рюриковичей на землях «Моксель», возглавив Суздальское княжество. У него от женщины местного племени родился сын Андрей, которого назвали «Боголюбским». Рожденный и воспитанный в лесной глуши в среде полудиких финских племен, князь Андрей порвал все связи с родительской дружиной и со старыми киевскими обычаями.

В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.

За короткое время (50-80 лет) в каждое финское поселение был посажен князь из Рюриковичей, уроженец от матери-мерянки, муромчанки, мокшанки ... Так появились на земле «Моксель» княжества: Владимирское, Рязанское, Тверское и другие.

В это время на земле «Моксель» начинают проникать отдельные миссионеры по распространению христианства. О массовом «перетекания» славян с Приднепровья на землю «Моксель», как это утверждают московские историки, не может идти никакой речи. Для чего славянам с плодородных земель Приднепровья идти через непроходимые чащи и болота тысячи километров в неизвестную полудикую глушь?

На базе христианства на земле «Моксель» начинает формироваться речь, которая со временем стала русской.

К XII в. на землях «Моксель» проживали только финские племена. Это подтверждают археологические раскопки А. С. Уварова («Меряне и их быт по курганным раскопкам», 1872 - 215 с.). В 7729 раскопанных курганах не обнаружено ни славянского захоронения.

Антропологические исследования А. П. Богданова и Ф. К. Вовка, проводившие изучение человеческих черепов, подтверждают отличные особенности финского и славянского этносов.

В 1237 г. на Суздальскую землю пришли татаро-монголы. Все, кто склонял голову, целовал сапог хана и принимал его подданство, оставались живыми и невредимыми, кто не хотел покориться - уничтожались. Владимирские князья Юрий и Ярослав Всеволодовичи покорились хану Батыю. Таким образом, земля «Моксель» вошла в состав Золотой Орды империи Чингизидов и ее военная сила влилась в военные силы империи.

Возглавлял военную дружину земли «Моксель» в составе войска хана Батыя владимирский князь Юрий Всеволодович. Факт формирования в 1238 военной дружины из финских племен, которые использовались Батыем в завоевательных походах на Европу в 1240-1242 гг, является прямым доказательством установления власти хана в Ростово-Суздальской земле.

На период военного похода Юрия Всеволодовича на Владимирское княжество был посажен младший брат Юрия - Ярослав Всеволодович, который отдал хану Батыю своего восьмилетнего сына Александра Ярославича в аманаты (то есть заложники). Пробыв в Орде у Батыя с 1238 до 1252 г. Александр, названный и прославленный русскими историками как Невский, усвоил весь строй и обычаи Золотой Орды стал андом (кровным братом) сына Батыя Сартака, женился на дочери хана Батыя и впоследствии стал верным слугой Золотой Орды, возглавив Володимирское княжество (1252-1263). Он не участвовал ни в одной серьезной битве, все победы Александра Невского - жалкая ложь. Князь Александр просто не мог участвовать в столкновениях на Неве в 1240 г. и на Чудском озере в 1242 г. будучи еще ребенком.

Следует отметить, что управленческая власть Ростово-суздальских князей была минимальной. Ханом Батыем для руководства княжеством (улусом) назначался наместник - большой баскак, ​​а на местах - удельные баскаки. Это были полновластные правители Золотой Орды, которые руководствовались законами Яссы Чингизидов.

Ложью российских историков является и то, что суздальские, а позже и московские князья были независимы от Золотой Орды. Первым правителем княжества (улуса) в ханской грамоте назван баскак или даруга, а князья считались на втором, а то и на третьем месте.

Ложью является и то, что Москва основана Юрием Долгоруким в 1147. Это миф, который не имеет доказательного подтверждения. Москва как поселение была основана 1272. В этом году был проведена третий перепись населения Золотой Орды. При первой переписи (1237-1238 pp.) и второй (1254-1259 pp.) поселение - Москва не упоминается.

Московия, как княжество, возникшее в 1277 г. по приказу татаро-монгольского хана Менгу-Тимура и было обычным улусом Золотой Орды. Первым Московским князем стал Даниил (1277-1303) (младший сын Александра т.н. «Невского»). От него берет начало династия московских князей Рюриковичей. В 1319 хан Узбек (об этом говорится в вышеназванном романе-исследовании В. Белинского) назначил своего брата Кулхана удельным московским князем, а с 1328 г. - Великим Московским князем. В русской исторической литературе названный, как «Калита», Хан Узбек, приняв ислам, уничтожил почти всех князей Рюриковичей. В 1319-1328 pp. прошла смена династии Рюриковичей на династию Чингизидов в Московском улусе Золотой Орды. А 1598 в Московии прервалась династия рода Чингисхана, которая началась от князя Ивана Калиты (Кулхана). То есть около 270 лет Москвой правили чистые Чингизиды.

Новая династия Романовых (Кобылиных) в 1613 обязалась свято хранить древние традиции и принесла клятву на верность старой династии Чингизидов.

Московская православная церковь в 1613 г. стала стабилизирующей силой, которая обеспечивала хранение татаро-монгольской государственности в Московии.

Из приведенных данных видно, что Московия является прямой наследницей Золотой Орды государства Чингизидов, то есть, на самом деле татаро-монголы были «крестными отцами» московской государственности. Московское княжество (а с 1547 г. царство) не имело никаких связей в XVI в. с княжествами земель Киевской Руси.

Великороссы. Племя великороссов или русский народ, как он сегодня называется, появилось около XV-XVII вв. среди финских племен: мурома, мере, веси и др.. Тогда появляется его история. Нет истории великороссов на земле Киевской! История великороссов начинается с «Залещанськой земли», с Московии, которые никогда не были Русью. Татаро-монголы, пришедшие на эти земли, внесли значительный вклад в формирование «великороссов». На психологию великорусскую наложили отпечаток заимствования татаро-монгольского инстинкта завоевателя, деспота, у которого основная цель - мировое господство.

Так в XVI в. сформировался тип человека-завоевателя, страшного в своем невежестве, ярости и жестокости. Этим людям не требовалась европейская культура и письменность, им чужды такие категории как мораль, честность, стыд, правдивость, человеческое достоинство, историческая память и т.п.. Значительная часть татаро-монголов в XIII-XVI вв. влилась в состав великороссов, из них начинают свою родословную более 25% российского "дворянства". Вот некоторые фамилии татар, которые принесли славу империи: Аракчеев, Бунин, Грибоедов, Державин, Достоевский, Куприн, Плеханов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Шереметьев, Чаадаев и многие другие.

Чтобы присвоить историю Киевской Руси и увековечить эту кражу, великороссам надо было подавить украинский народ, загнать его в рабство, лишить собственного имени, уморить голодом и т.д.

Украинцев, которые проявились как нация в XI-XII вв., а возможно, и раньше, объявили «малороссами» и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от этой версии людей казнили, уничтожали, ссылали в ГУЛАГ. Советский период был особенно жестоким. За то время Украина потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, во время коллективизации, в ссылках и застенках.

Так «старший брат», «великоросс» заставлял жить «младшего брата», «малороссов» в жестоких «объятиях любви».

СОЗДАНИЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ДЕРЖАВЫ

Еще во времена княжения Василия III (1505-1533) в Московии зародилась идея величия, которую высказал представитель Московского православия монах Филофей: «Два Рима пали, а третий стоит, а четвертому не быть». С тех пор у русских зарождается мысль всемогущества и «богоизбранности», что «Москва - третий и последний Рим». Эти мысли распространялись и утверждались в Московии. Сколько крови было пролито московскими князьями, а позже - царями ради этой идеи-бреда.

В царствование Ивана IV (Грозного) притязания Московии на наследство не только Киевской Руси, а и Византийской империи усиливаются. Так, по преданию, шапка Мономаха, якобы подаренная киевскому князю Владимиру Мономаху его дедом - базилевсом Константином IX, считалась символом передачи власти Византией Киевской Руси. Учитывая то, что первым Суздальским князем был шестой сын Владимира Мономаха Юрий Долгорукий, то наличие в Московии этой шапки является «доказательством» наследственных прав московских правителей не только на Киевский великокняжеский престол, а и на наследство бывшей Византийской империи. Далее был составлено ложное завещание Владимира Мономаха о передаче «наследственных прав» сыну Мономаха Юрию Долгорукому, покорителю так называемой «Залещанськой» земли. Все это было выдумкой. На самом деле, шапка Мономаха была золотой Бухарской тюбетейкой, которую Хан Узбек подарил Ивану Калите (1319-1340), который приспособил эту тюбетейку для своего возвеличивания. (Логвин Ю. «Кобыла, Калита и тюбетейка «Мономаха» / / Время. - Киев, 1997, 27 марта).

Иван IV (Грозный) впервые в 1547 г. венчался в церкви с титулом Московского царя, как «подражатель» греческих и римских императоров. Из 37 подписей, которые скрепили грамоту, присланную из Константинополя в Москву, 35 оказались поддельными. Так Иван Грозный стал «наследником византийских императоров». Так узаконилась ложь.

Массированную государственную фальсификацию истории своего народа начал Петр I. Он впервые в 1701 г. издал указ об изъятии у покоренных народов всех письменных национальных памятников: летописей, хронографов, хроник, древних исторических записей, церковных документов, архивов и т.д.. Особенно это касалось Украины-Руси.

В 1716 г. Петр I «снимает копию» с так называемой Кенигсбергской летописи, где было показано «объединение» древнего летописания Киевского и Московского княжеств и обосновывалось единство славянских и финских земель. Однако доступ к «копии»-фальшивке, как и к самому оригиналу, был закрыт.

Эта Петрова фальсификация стала основой для дальнейших фальсификаций - написание т. н. «Общерусских летописных сводов», в которых обосновывалось право Московии на наследственность Киевской Руси. На основе этих фальсификаций 22 октября 1721 г. Московия объявила себя Российской империей, а московитов - русскими. Так была украдена у законных наследников Киевской Руси - украинцев историческое название Русь.

Петр завез из Европы большое количество специалистов, в том числе и профессионалов-историков, которых привлек к написанию и фальсификации истории Российского государства.

Для этого каждый иностранец, поступил на государственную службу, давал присягу о неразглашении государственной тайны и обязывался никогда не покидать Московское государство. Возникает вопрос, какие могут быть государственные тайны при «обработке русской истории» древних времен? В любой цивилизованной европейской стране после 30-50 лет рассекречиваются все архивы. Российская империя очень боится правды о своем прошлом. Смертельно боится!

После Петра I, который превратил Московию в Российское государство, элита Московии начала задумываться о необходимости создания целостной истории собственного государства. За это дело тщательно взялась императрица Екатерина II (1762-1796), не допускавшая мысли о том, что в царском роду она может быть среди рядовой татаро-монгольской знати. Екатерина II, европейски образованный человек, ознакомившись с архивными первоисточниками, обратила внимание, что вся история государства держится на словесной былинной мифологии и не имеет доказательной базы.

Поэтому Екатерина II своим указом от 4 декабря 1783 создает «Комиссию для составления записок о древней истории преимущественно России» под руководством и присмотром графа А. П. Шувалова, в составе 10 выдающихся историков. Основная задача, которая была поставлена ​​перед комиссией, заключалась в том, чтобы за счет переработок летописей, написания новых летописных сводов и других фальсификаций обосновать «законность» присвоения Московией исторического наследия Киевской Руси и создание исторической мифологии государства Российского. Комиссия работала 10 лет. В 1792 г. «Екатерининская история» увидела свет. Работа комиссии проводилась в следующих направлениях:

- Сбор всех письменных документов (летописей, архивов и т.п.). Эта работа уже частично была сделана Петром I. Сбор материалов проводился не только из своей страны, а также из других стран - Польши, Турции и др..;

- Изучение, фальсификация, переписывание и уничтожение исторических материалов. Так были переписаны летописи: «Слово о полку Игореве», «Повесть временных лет», «Лаврентьевская летопись» и многие другие. Некоторые летописи переписывались по несколько раз, а оригиналы уничтожались или засекречивались.

Так, были засекречены «Скифская история» А. И. Лызлова, изданной в 1776 и 1787 гг.., «История Российская с древнейших времен» В. Н. Татищева, изданная 1747г. В «Скифской истории» А. И. Лызлова указывается, что жители Московии - это отдельный обособленный самобытный народ, ничего общего не имеет с Русью (мск), Литвой, поляками и т.д.;

- Написание новых «общерусских сводов», которые писались в XVIII в., а подавались так, что они XI, XIII, XIVвв. Все эти своды проповедовали «общерусскую идею». Это в то время, когда на киевской земле жили славянские племена (поляне, древляне, северяне и др.)., Которые уже были христианами, в «Залещанських» землях жили финские племена (мурома, меря, весь, мокша и др.). , которые находились в полудиком состоянии, и эти племена не имели в истории ничего общего вплоть до XVI в.;

- Для обоснования единства Киевской Руси и финских племен были написаны тысячи различных сводов. Все эти своды и летописи, как указывается в романе-исследовании В. Белинского, есть только в переписанном виде, и ни одного оригинала. НИ ОДНОГО!!

Все это указывает на невероятные по масштабам бесстыдства и наглости фальсификации при создании истории Государства Российского.

Нельзя вечно жить во лжи!

Пришло время, чтобы украинские историки написали правдивую историю Украины, которая основывалась бы не на сфальсифицированных Екатериной II летописях и заново написанных в XVIII веке «общерусских летописных сводах», а на исторических фактах, зафиксированных в документах, в частности таких стран, как Польша, Турция, Греция, Иран и др..

Люди должны знать правду.

Ярослав ДАШКЕВИЧ, доктор исторических наук

(статья с картинками по ссылке)
http://uainfo.org/blognews/398664-ka...skih-nauk.html
FAGOT TNMK вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 13:41   #45
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,686
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1720
Доп. информация
По умолчанию

Какая-то шовинистическая фигня. Нет то что история имеет ряд проблем - нет вопросов, но настолько её извращать и уподобляться заполитизированным россиянам - я не согласен.


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Рассмотрим основные вопросы этой проблемы.
Иван Грозный - Рюрикович, этим всё сказано. Ему не надо ни чего доказывать.


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Известно что:

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания.
Найди мне хоть один документ, где написано государство - Киевская Русь?


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;
Тоже бред. Мы все на этом историческом этапе входили в разные улусы так званой Золотой Орды.


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Нет никаких фактов о связи Киевской Руси с финским этносом земли «Моксель» и позже Московским княжеством с княжествами земель Киевской Руси до XVI в. В то время, как в 988 году состоялось крещение государства Киевской Руси, финские племена земли «Моксель» находились в полудиком состоянии.
Черт знает что.Не было ни какого финского " Моксель" и даже признаков государственности у финнов , жили себе люди - финские племена . Чем вам Финляндия по-перёк горла стала , люди как люди.


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Как можно говорить о каком-то «старшем брате», когда этот «старший брат» появился на свет несколько веков позднее русичей-украинцев. Он не имеет никакого морального права называть себя «старшим братом», диктовать человечеству правила существования, насаждать свою культуру, язык, мировосприятия.
Ну это не история - это политика, больше идеология - согласен.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Известно, что к концу XV в. не существовало русского государства, не было старшего брата «великорусского» и русского народа, а была Суздальская земля - ​​земля Моксель, а позже Московское княжество, входившее в состав Золотой Орды - державы Чингизидов. С конца XIII до начала XVIII в. народ этой земли называли московитами. Московские историки обходят молчанием вопрос о своем национальном происхождении.
Каламбур. Княжества того периода это наши ( современников) деления их не было , ни киевского ни московского. Были земли и ярлыки.

Нац происхождение? Так обходят или стараются умалчивать известные факты расселения славян с территории большей части нынешней Украины , используют обычно формулировку как с северного причерноморья.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
В 1137 г. на эти земли пришел младший сын киевского князя Мономаха - Юрий Долгорукий, который остался без княжеского стола в Киевском княжестве. Юрий Долгорукий начал княжение Рюриковичей на землях «Моксель», возглавив Суздальское княжество. У него от женщины местного племени родился сын Андрей, которого назвали «Боголюбским». Рожденный и воспитанный в лесной глуши в среде полудиких финских племен, князь Андрей порвал все связи с родительской дружиной и со старыми киевскими обычаями.
Просто дрянь. Что-то типа Рюрик сам пришел и сам начал править - бред какой то. Он на каком языке общался с местными - жестами? Чего порвал , какие обычаи? Ну полный ппц.



Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.
Блин ну это тоже вырванные куски. Автору нужно в истории порыться , сколько зрения лишали, какие интриги существовали особенно за киевский двор - там такое было, французкие интриги - детский лепет. Ну а Боголюбский плохо кончил .

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
За короткое время (50-80 лет) в каждое финское поселение был посажен князь из Рюриковичей, уроженец от матери-мерянки, муромчанки, мокшанки ... Так появились на земле «Моксель» княжества: Владимирское, Рязанское, Тверское и другие.

В это время на земле «Моксель» начинают проникать отдельные миссионеры по распространению христианства. О массовом «перетекания» славян с Приднепровья на землю «Моксель», как это утверждают московские историки, не может идти никакой речи. Для чего славянам с плодородных земель Приднепровья идти через непроходимые чащи и болота тысячи километров в неизвестную полудикую глушь?
Опять 25-ть. Автор мог бы выложить национальности всех жен киевских князей для сравнения - плохо, очень плохо.
Иммиграционные процессы были - тут как не крути, волны были разного периода. Автора послушать так вообще какого хрена под Воронежем если не ошибаюсь, найдена стоянка негров - какого им тут делать после теплой Африки.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
На базе христианства на земле «Моксель» начинает формироваться речь, которая со временем стала русской.

К XII в. на землях «Моксель» проживали только финские племена. Это подтверждают археологические раскопки А. С. Уварова («Меряне и их быт по курганным раскопкам», 1872 - 215 с.). В 7729 раскопанных курганах не обнаружено ни славянского захоронения.

Антропологические исследования А. П. Богданова и Ф. К. Вовка, проводившие изучение человеческих черепов, подтверждают отличные особенности финского и славянского этносов.
Автор явно не лингвист и чушь пишет. Немых не было, арийское семейство языков доходит до середина Китая , как язык формируется это далеко от гос границ , влияние - да.

С курганами вообще тяжело у славян трупосожжение главенствовало . Тоже самое можно сказать и о гераклидах в Элладе и о таджиках и о некоторых народах в России - хлопотно на этих основаниях делать выводы. А то что они там проживали - это факт. Германские племена тоже проживали но пришли славяне в 5-ом веке и что не стало немцев? Нет просто они участвовали в этногенезе нынешнего народа.


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
В 1237 г. на Суздальскую землю пришли татаро-монголы. Все, кто склонял голову, целовал сапог хана и принимал его подданство, оставались живыми и невредимыми, кто не хотел покориться - уничтожались. Владимирские князья Юрий и Ярослав Всеволодовичи покорились хану Батыю. Таким образом, земля «Моксель» вошла в состав Золотой Орды империи Чингизидов и ее военная сила влилась в военные силы империи.

Возглавлял военную дружину земли «Моксель» в составе войска хана Батыя владимирский князь Юрий Всеволодович. Факт формирования в 1238 военной дружины из финских племен, которые использовались Батыем в завоевательных походах на Европу в 1240-1242 гг, является прямым доказательством установления власти хана в Ростово-Суздальской земле.
Бред. Покорили всю территорию и проходили обряд все .Ярлыки получали все.На Европу шли все ибо это уже Орда а не княжества.

Пусть автор назовет народное восстание - хоть одно, против ига? Это настораживает и очень сильно.Само понятие - м- т иго, изобрели в 18-ом веке.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Московия, как княжество, возникшее в 1277 г. по приказу татаро-монгольского хана Менгу-Тимура и было обычным улусом Золотой Орды. Первым Московским князем стал Даниил (1277-1303) (младший сын Александра т.н. «Невского»). От него берет начало династия московских князей Рюриковичей. В 1319 хан Узбек (об этом говорится в вышеназванном романе-исследовании В. Белинского) назначил своего брата Кулхана удельным московским князем, а с 1328 г. - Великим Московским князем. В русской исторической литературе названный, как «Калита», Хан Узбек, приняв ислам, уничтожил почти всех князей Рюриковичей. В 1319-1328 pp. прошла смена династии Рюриковичей на династию Чингизидов в Московском улусе Золотой Орды. А 1598 в Московии прервалась династия рода Чингисхана, которая началась от князя Ивана Калиты (Кулхана). То есть около 270 лет Москвой правили чистые Чингизиды.
У автора явно с головой проблемы. В Белой Орде фактически правил Тамерлан в Золотой-темник Мамай. При чем Мамай- половец опекун малолетнего чингизида и при этом вся московская династия - чингизиды -бред больного.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Из приведенных данных видно, что Московия является прямой наследницей Золотой Орды государства Чингизидов, то есть, на самом деле татаро-монголы были «крестными отцами» московской государственности. Московское княжество (а с 1547 г. царство) не имело никаких связей в XVI в. с княжествами земель Киевской Руси.
Тут тоже можно много спорить. Именно Донской ударил в спину Мамаю и разрушил устои З Орды , после чего настали тёмные времена. Какие связи если территорию перекроили и ВКЛ -литовский улус правил Киевом.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Значительная часть татаро-монголов в XIII-XVI вв. влилась в состав великороссов, из них начинают свою родословную более 25% российского "дворянства". Вот некоторые фамилии татар, которые принесли славу империи: Аракчеев, Бунин, Грибоедов, Державин, Достоевский, Куприн, Плеханов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Шереметьев, Чаадаев и многие другие.
Когда покорили Русь в авангарде на Европу шли славяне как в своё время татары - это законы орды.Татары такие же члены Орды как и славяне и чего тут их приравнивать к чингизидам я хз. Есть достойные люди - значить гордость нации они и в ВКЛ имеют не меньший процент и что? Да и татар столько , что трудно разобраться кто они на самом деле - что то обобщающее или нация. У волжских и не помню еще каких то R1a преобладает - так кто они?


Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Чтобы присвоить историю Киевской Руси и увековечить эту кражу, великороссам надо было подавить украинский народ, загнать его в рабство, лишить собственного имени, уморить голодом и т.д.

Украинцев, которые проявились как нация в XI-XII вв., а возможно, и раньше, объявили «малороссами» и стали преподносить сию версию всему миру. За малейшее отступление от этой версии людей казнили, уничтожали, ссылали в ГУЛАГ. Советский период был особенно жестоким. За то время Украина потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, во время коллективизации, в ссылках и застенках.
Шовинизм зашкаливает просто слов нет.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Московского православия монах Филофей:
Религиозные проблемы , борьба за приходы и бабки, независимость от центров - как мало знают и как много вырывают из текстов.

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Массированную государственную фальсификацию истории своего народа начал Петр I. Он впервые в 1701 г. издал указ об изъятии у покоренных народов всех письменных национальных памятников: летописей, хронографов, хроник, древних исторических записей, церковных документов, архивов и т.д.. Особенно это касалось Украины-Руси

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Поэтому Екатерина II своим указом
Тут не дать не взять есть правда. Но как то перевернули все- уничтожить Украину-Русь ( бред) и так далее. Что у Петра , что у Екатирины - были мании страха о несвержении их с престола. Они прекрасно понимали что самозванцы а Рюриковичей слишком много и всех физически не уничтожить, дабы не было даже мыслей в поддержку последних - лепили историю их восхваляющих и оправдывающих.



ПРАВДУ знать должны но не такую.Наша история , история народа и народов проживающих на нашей территории слишком велика и многообразна , чтоб на столько опускаться как это делают сегодня горе писаки. Не противопоставлять надо а писать правду какой бы она не была.
drema66 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 13:57   #46
Приписанный
 Аватар для Руслан59
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 48
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

[QUOTE=drema66;1761818]Какая-то шовинистическая фигня. Нет то что история имеет ряд проблем - нет вопросов, но настолько её извращать и уподобляться заполитизированным россиянам - я не согласен.

Дык, кто потомок "рюриковых" сейчас в России? наверное намекают на путина?
Руслан59 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 14:14   #47
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,686
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1720
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Руслан59 Посмотреть сообщение
наверное намекают на путина?
Этот из Романовых- самозванец . А вообще посмотри "путна" - значение подходящее.

Самое страшное - они уже курган Рюрика нашли, такого бреда я не ожидал. Там вообще науки нет. И больно смотреть когда наша школа начинает уподобляться.
drema66 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 14:27   #48
Почетный легион
 Аватар для Deimos_mdg
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 13,574
Очки репутации: 22,501
Мнения: 7913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Иван Грозный - Рюрикович, этим всё сказано. Ему не надо ни чего доказывать.
А я тоді прямий нащадок Атілли і тому маю права на усю Євразію, мені теж непотрібно нічого доводити ?

Сообщение добавлено 06.10.2014 в 14:27.

Цитата:
Сообщение от @Руслан59 Посмотреть сообщение
наверное намекают на путина?
Він нащадок расПутіна - це очевидно.
Deimos_mdg вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 14:34   #49
Основа форума
 Аватар для Перси Кауцкий
IP:
Сообщений: 3,561
"Спасибок": 4,418
Очки репутации: 0
Мнения: 3782
Доп. информация
По умолчанию

Це все так і є. Київська Русь до Московії-Росії має приблизно таке ж відношення, як Нормандія до Англії. А була ж "одна країна". Дуже великий розрив в часі, різне населення. Це вже в часи Росії російські правителі дуже старанно шили історію Давньоруського государства до себе.
___________
вишиватник
Перси Кауцкий вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 15:54   #50
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,686
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1720
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
А я тоді прямий нащадок Атілли і тому маю права на усю Євразію, мені теж непотрібно нічого доводити ?
Я за вас рад - как за спадкоемця. Иван Грозный с такими требованиями не выступал - просто расширял свои владенья , как все до него.


Цитата:
Сообщение от @Перси Кауцкий Посмотреть сообщение
Київська Русь до Московії-Росії має приблизно таке ж відношення, як Нормандія до Англії.
Почитайте что- нибудь ещё. Ну хотя бы Константи́н VII Багряноро́дный его работы и тогда обговорим о отношениях на Руси.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 16:02   #51
Приписанный
 Аватар для Святой
IP:
Сообщений: 57
"Спасибок": 35
Очки репутации: 0
Мнения: 110
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Люди должны знать правду.
Ярослав ДАШКЕВИЧ, доктор исторических наук
Брехун госдеповский. Ничего Московия не крала.

Киевская, Новгородская, Московская, Белая, Новая Русь - это есть одна православная Россия-Русь.
Святой вне форума  

Сказавших "Фууу!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 16:04   #52
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,248
"Спасибок": 11,603
Очки репутации: 16,663
Мнения: 6593
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
В романе-исследовании В. Белинского
Доктор исторических наук ссылается на художественное произведение за авторством бывшего строителя путей сообщения?
Видать, в ЛНУ сотрудникам совсем мало платят, раз они вынуждены были заниматься рекламой такого вот... продукта.

А по поводу "финского этноса моксель", "клятвы Романовых Чингизидам" и прочая-прочая...
Столько раз уже эта "история" обсуждалась, что даже повторять лень. Пусть каждый воспринимает это настолько серьезно, насколько ему это позволяет образовательный уровень.

Сообщение добавлено 06.10.2014 в 15:05.

Цитата:
Сообщение от @Святой Посмотреть сообщение
Новая Русь
Это еще где? Не было такой.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 16:30   #53
Санкт-Петербург,РФ.
 Аватар для Кронхейм
IP:
Сообщений: 2,695
"Спасибок": 925
Очки репутации: 1,355
Мнения: -2165
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
Известно что:

- Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году.
Ну а это что за сказки Андерсена?
1) В Москве были князья и в первой половине 13 века, тот же Михайло Ярославич Хоробрит, князь московский 1246 года..
2) Кроме Москвы, были и другие княжества-государства..
Новгородское княжество известно со времён Рюрика (9 век), а Ладога- ещё старше Новгорода..
И князья и курганы на новгородчине были с глубокой древности..

Сообщение добавлено 06.10.2014 в 15:49.

Цитата:
Сообщение от FAGOT TNMK Посмотреть сообщение
...
Много букв, и ни слова об истории Новгорода.. Непорядок..
Не одобряю ни русофобию ни украинофобию...
А статейка написана в русофобском духе.. Нехорошо.
Кронхейм вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 16:58   #54
Почетный легион
 Аватар для Deimos_mdg
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 13,574
Очки репутации: 22,501
Мнения: 7913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Святой Посмотреть сообщение
Киевская, Новгородская, Московская, Белая, Новая Русь - это есть одна православная Россия-Русь.
Ну все давай бухти там про те, як космічні рюСССкіє кораблі бороздять простори Великого Театру А заодно згадай про Олександра Мамаєвича Невського васала і названого сина хана Орди.

Сообщение добавлено 06.10.2014 в 17:04.

Цитата:
Сообщение от @Кронхейм Посмотреть сообщение
Новгородское княжество известно со времён Рюрика (9 век), а Ладога- ещё старше Новгорода..
И князья и курганы на новгородчине были с глубокой древности..
Ну дик Новгородська Республіка не була частиною ординського улуса Московії до 1478 року. А у 1570 році опричники Івана Грозного вирізали усіх жителів Новгорода і заселили його московитами. Це як у 1930-х роках заморивши голодом українців Донбасу, комунофашисти заселили його кримінальним сбродом з усіх кутків Росії.
Deimos_mdg вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 17:29   #55
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,248
"Спасибок": 11,603
Очки репутации: 16,663
Мнения: 6593
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
Новгородська Республіка не була частиною ординського улуса Московії до 1478 року
Московское княжество улусом Золотой орды тоже не было. Система ига работала не в такой форме.
Только не надо мне в ответ давать ссылки на "исследование" Белинского
Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
А у 1570 році опричники Івана Грозного вирізали усіх жителів Новгорода і заселили його московитами.
Далеко не всех, цифры есть разные, но в среднем они доходят процентов до 40 населения Новгорода в те времена.
Про заселение - тоже из "исследования" Белинского?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 17:52   #56
Основа форума
 Аватар для Перси Кауцкий
IP:
Сообщений: 3,561
"Спасибок": 4,418
Очки репутации: 0
Мнения: 3782
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Почитайте что- нибудь ещё. Ну хотя бы Константи́н VII Багряноро́дный его работы и тогда обговорим о отношениях на Руси.
Я не думаю, що нотатки візантійця 10 ст. проллють якесь світло на історію Московії, яка почилась наприкінці монгольстького іга.
___________
вишиватник
Перси Кауцкий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 17:54   #57
Почетный легион
 Аватар для Deimos_mdg
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 13,574
Очки репутации: 22,501
Мнения: 7913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Московское княжество улусом Золотой орды тоже не было. Система ига работала не в такой форме.
Только не надо мне в ответ давать ссылки на "исследование" Белинского
Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg
А у 1570 році опричники Івана Грозного вирізали усіх жителів Новгорода і заселили його московитами.
Далеко не всех, цифры есть разные, но в среднем они доходят процентов до 40 населения Новгорода в те времена.
Про заселение - тоже из "исследования" Белинского?
Ви, я так розумію, берете інфу за 15-16 сторіччя особисто у Господа Бога.

Сообщение добавлено 06.10.2014 в 17:56.

Цитата:
Сообщение от @Перси Кауцкий Посмотреть сообщение
Я не думаю, що нотатки візантійця 10 ст. проллють якесь світло на історію Московії, яка почилась наприкінці монгольстького іга.
Ну чому ж, проте вони дуже добро проливають світло на історію України-Русі. Наприклад описання візантійським істориком Святослава Хороброго та його дружини (війська). Там усі схожості Військом Запорізьким і жодного спільного з Московськими князями та Російськими царями.
Deimos_mdg вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 18:23   #58
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,686
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1720
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Перси Кауцкий Посмотреть сообщение
Я не думаю, що нотатки візантійця 10 ст. проллють якесь світло на історію Московії, яка почилась наприкінці монгольстького іга.
Тогда предложи свои первоисточники если таковые есть - не вопрос обсудим. Русь существовала и до данной писульки-наставления. Ибо в один год гос-ва не создать. Что имеем от того и пляшем. Но прочтя поймешь Ольга крещенною была и там больше вопросов чем ответов. Просто не поленись.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 18:30   #59
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,248
"Спасибок": 11,603
Очки репутации: 16,663
Мнения: 6593
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
Ви, я так розумію, берете інфу за 15-16 сторіччя особисто у Господа Бога.
Есть масса источников, в т.ч. иностранного происхождения. А все теории про улусы откровенно высосаны из пальца, ввиду нулевого фактического подтверждения.

А вы видать за господа б-га от истории почитаете нашего железнодорожника Белинского?
Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
Наприклад описання візантійським істориком Святослава Хороброго та його дружини (війська). Там усі схожості Військом Запорізьким і жодного спільного з Московськими князями та Російськими царями.
И еще раз вам напишу, мне даже не лень.
"Украинские" оселедцы и шаровары - стандартная "униформа" кочевых племен Азии того времени, которые в т.ч. докатились и до совр. Украины в лице половцев/печенегов и монголов.
Те, кто создавал первые сечи на порогах Днепра просто переняли степную моду, что в целом было логично исходя из погодных условий. Многие не запорожские казаки к примеру оселедцев не носили.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.10.2014, 19:16   #60
Старожил
 Аватар для Viktorino
IP:
Сообщений: 1,318
"Спасибок": 812
Очки репутации: 3,775
Мнения: 1687
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Какая-то шовинистическая фигня.
Чего Вы накинулись на автора темы? Пусть пишет есчо. Я, например, такое чтиво люблю. Фантастика на исторические темы читается на одном дыхании.
Viktorino вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
русь, мокша, московия, фальсификация, украина, украина-русь

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины (доклад доктора исторических наук) лесана Історія з присмаком політики 180 08.03.2018 22:41
Русь (Россия) и её народ в исторических документах Иванушка дурачок Історія з присмаком політики 702 26.06.2017 10:22
Россия оказывается украла у Украины название своей страны и самое страшное веру!? капитан Історія з присмаком політики 34 17.02.2013 20:50
Карта исторических ареалов Киева. Границы исторического центра. Alex LM Киев - город родной 0 04.01.2012 12:18
Россия намерена написать историю Украины!? Казырный Политика Украины и России 564 24.04.2011 22:17


Часовой пояс GMT +3, время: 21:06.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2018