Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Общий > Украина (лучшие темы раздела)

На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 2, средняя оценка - 3.00. Опции просмотра
Старый 29.06.2010, 12:07   #421
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Заметьте заплата, действительно, средняя,включая и жителей сёл и посёлков.
1500 грн - обычная учительская ставка. 3 проведенных урока в день. Не поселок и не деревня.
Минус налоооооги иииии?
Одела свою сверхбюджетную одежду и айда банкира искать... Ауууу, банкир)

___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 29.06.2010, 12:20   #422
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 452
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Заметьте заплата, действительно, средняя,включая и жителей сёл и посёлков.
А в селе как говориться и коровки доются,и курочки несутся.. ну вы в курсе вообщем)
Коровки сами не доются и куры тоже не несутся..за хозяйством смотреть кому то надо...этим как раз муж - банкир займется или дети учительницы вместо внеклассного образования..а учительница будет вдохновляться и заниматься внеклассной дополнительной работой с детьми...))))))))
Wilania вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:24   #423
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от HollyWood Посмотреть сообщение
Дорогой, мы говорили о студентах, а не о школьниках.
Ого! Дорогой).
А с чего ж это мы в теме про среднее образование перешли вдруг на студентов?

К тому же у вообще говорил про учёбу,а не про работу и заработки школьников-студентов.
Цитата:
Сообщение от HollyWood Посмотреть сообщение
А вы тоже, значит, попугай, раз глупо за властью повторяете их тексты о якобы геройстве Бандеры как зомби.
Про героическую жизнь борца за Независимость Украины Бандеру я узнал задолго до власти.
Просто Бандера - это символ отношения человека к независимости Украины.
Цитата:
Сообщение от HollyWood Посмотреть сообщение
глупый вы какой. Не зря на стройке работаете. А учитель - не человек, кушать не хочет?
Совершенно верно, профессионал всегда думает о деле, а не о еде.
Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
1500 грн - обычная учительская ставка. 3 проведенных урока в день. Не поселок и не деревня. Минус налоооооги иииии?
За три часа в день по 5 рабочих дней в неделю учитель получает 1500 гривен.

Ну и чем учитель недоволен?
Сколько ж тогда надо платить человеку который работает по 3 часа в день?
50 000 гривен?
Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Коровки сами не доются и куры тоже не несутся..за хозяйством смотреть кому то надо...этим как раз муж - банкир займется или дети учительницы вместо внеклассного образования..а учительница будет вдохновляться и заниматься внеклассной дополнительной работой с детьми..
Пусть учительница встанет пораньше и сделает необходимую работу по хозяйству.
Наверное ж за три часа в день в школе она не перетрудится.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:32   #424
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 452
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Пусть учительница встанет пораньше и сделает необходимую работу по хозяйству.
Наверное ж за три часа в день в школе она не перетрудится.
Как раз в селе учитель работает целый день и является и няней и математиком и физиком..мы уже раньше об этом говорили...
И вообще, учитель, судя из Ваших соображений, это робот, который запрограммирован на вдохновение и все человеческое ему чуждо и не нужно...)))
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:34   #425
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
И вообще, учитель, судя из Ваших соображений, это робот, который запрограммирован на вдохновение и все человеческое ему чуждо и не нужно.
Почему же,я веду речь о трудовых обязанностей учителя.
А вне школы учитель может заниматься чем хочет.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:34   #426
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
За три часа в день по 5 рабочих дней в неделю учитель получает 1500 гривен.
А вы что-то о работе учителя знаете? для того, чтобы идти читать урок, нужно к нему подготовиться! Составить планы, подготовить методику, дидактический материал, знать психологию классов и вести урок применительно к ним, чтобы именно эти дети запомнили. То бишь к каждому уроку ты готовишься. плюс проверить домашнее задание. тетрадок так девяносто с сочинениями, контрольными и пр. и пр.
итого полноценный рабочий день.
Далее - три урока в день - это усредненно. Не расписание зависит от учителя, а учитель от расписания. Таким образом, может быть и шесть уроков в день, а может быть и один. Но к каждому уроку нужно быть готовым.

добавлено через 5 минут
На учителях еще (не на всех) "висит" классное руководительство, Это значит, что нужно быть в курсе дел каждого ученика вверенного тебе класса, общаться с родителями, проводить собрания, организациионные мероприятия и прочее, и прочее, и прочее.

Вычитка - это далеко не все рабочие обязанности учителя.
___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:39   #427
Дикое, но симпатиШШШное
 Аватар для HollyWood
IP:
Сообщений: 1,438
"Спасибок": 1,139
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
А с чего ж это мы в теме про среднее образование перешли вдруг на студентов?
Себя спросите.
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Про героическую жизнь борца за Независимость Украины Бандеру я узнал задолго до власти.
Это всего лишь просто ваши слова.
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Совершенно верно, профессионал всегда думает о деле, а не о еде.
Бегом в 8-ой класс учить анатомию, тувалу.
Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
То бишь к каждому уроку ты готовишься. плюс проверить домашнее задание. тетрадок так девяносто с сочинениями, контрольными и пр. и пр.
+ дополнительное обучение учеников, которое тувалу так отстаивает.
___________
Не говорите что мне делать, я и не скажу куда вам идти.
Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю себя.
Много людей ошибаются, но это не значит, что они правы.
HollyWood вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:42   #428
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
То бишь к каждому уроку ты готовишься. плюс проверить домашнее задание. тетрадок так девяносто с сочинениями, контрольными и пр. и пр. итого полноценный рабочий день.
В любой профессии необходима подготовка.
Строитель тоже о стройке не на работе вспоминает,а размышляет дома, как бы ему ровнее стенку положить и увеличить производительность труда.
А между тем, строитель получает заплату лишь за количество положенных кирпичей.

На то он и профессионал,чтобы относиться к своей работе ответственно.

Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
Далее - три урока в день - это усредненно. Не расписание зависит от учителя, а учитель от расписания. Таким образом, может быть и шесть уроков в день, а может быть и один. Но к каждому уроку нужно быть готовым.
Вы бы ещё необходимость вставать раньше 11 дня поставили бы в заслугу учителям.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:45   #429
Straygirl
 Аватар для Wilania
IP:
Сообщений: 4,296
"Спасибок": 5,849
Очки репутации: 0
Мнения: 452
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Почему же,я веду речь о трудовых обязанностей учителя.
А вне школы учитель может заниматься чем хочет.
Опять противоречите..ранее утверждали, что учитель в свободное время занимается дополнительным образованием своих учеников...)))..расширяет их кругозор...))
Wilania вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:47   #430
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Строитель тоже о стройке не на работе вспоминает,а размышляет дома, как бы ему ровнее стенку положить и увеличить производительность труда.
это не строитель, а инженер.
А вот любой низкоквалифицированный работник отпахал и забыл. Причем он даже за "ляпы" свои не отвечает. Отвечает за них прораб или мастер. А за мастера - инженер-технолог, который планы работ составлял.
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
А между тем, строитель получает заплату лишь за количество положенных кирпичей.
вот именно. Причем делает это бездумно.
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вы бы ещё необходимость вставать раньше 11 дня поставили бы в заслугу учителям
вставать?? или может проверять до утра тетради и сразу на работу?
___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 12:55   #431
Почетный житель
 Аватар для Provincial
IP:
Сообщений: 628
"Спасибок": 2,161
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Если "учителям" 2000 гривен мало,то их и 200 000 не удовлетворят.
другими словами,если Вы щепоткой соли не наедитесь-то Вам сковородки котлет все равно мало будет?

добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
В любой профессии необходима подготовка.
Строитель тоже о стройке не на работе вспоминает,а размышляет дома, как бы ему ровнее стенку положить и увеличить производительность труда.
сполз пацстол...представил в лицах :
-милый,ты что невесел,буйну голову повесил?
-отстань,жена,я размышляю,как же мне эту долбанную стенку ровно положить? Сколько б самогону не выдул-а она,скатттина,все кривее и кривее получается!
Provincial вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 13:50   #432
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от Wilania Посмотреть сообщение
Опять противоречите..ранее утверждали, что учитель в свободное время занимается дополнительным образованием своих учеников...)))..расширяет их кругозор...))
Где вы выискиваете мои противоречия, не пойму?
Я ведь отводил дополнительным занятием коммерческий смыл,где ученик может пополнить свои знания за счёт повышения благосостояния учителя.
Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
это не строитель, а инженер.
Что инженер? Инженер кирпичи кладёт? Или может быть инженер считает сколько замесов в час должен выработать каменщик?
Цитата:
Сообщение от Provincial Посмотреть сообщение
другими словами,если Вы щепоткой соли не наедитесь-то Вам сковородки котлет все равно мало будет?
Я вам из личного опыта скажу,что если человек не хочет добросовестно работать за 2000 гривен,он никогда не сможет добросовестно работать и за более высокую зарплату.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 13:53   #433
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Или может быть инженер считает сколько замесов в час должен выработать каменщик?
ближе к делу. Точнее это называется "специалист по планированию производства", "нормировщик", "техник по труду".
И не "замесов в час", а расход нормочасов работника такого-то разряда на выполнение данной работы.
Табличное значение, кстати, с поправками применительно к условиям работы, сезону... Толстенные такие книги понаписаны на эту тему, тувалу.
И из этих всех значений считается зряплатка) и стоимость выполненных работ тоже через вот такие мелочи считается
А инженер в общем случае кирпичи не кладет - он мозгами работает. Равно как и строитель не думает - инженер за него подумал уже.
Бывают, конечно, такие шараш-монтаж конторы, где в одном лице и строитель, и инженер, и техник, и он же себе сметы на это дело считает... Но за норму это не берется.
___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 13:57   #434
Почетный житель
 Аватар для Provincial
IP:
Сообщений: 628
"Спасибок": 2,161
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение

Я вам из личного опыта скажу,что если человек не хочет добросовестно работать за 2000 гривен,он никогда не сможет добросовестно работать и за более высокую зарплату.
Э-э-э нет,уважаемый- это компотик из совсем другой кастрюльки!!!
Одно дело-добросовестное отношение к своему труду- и совсем другая тема-это обсуждаемый здесь уровень оплаты труда педагогов и возможность прожить на такие "деньги".
Не путайте кислое с мягким!
Provincial вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:00   #435
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
ближе к делу. Точнее это называется "специалист по планированию производства", "нормировщик", "техник по труду". И не "замесов в час", а расход нормочасов работника такого-то разряда на выполнение данной работы. А инженер кирпичи не кладет - он мозгами работает. Равно как и строитель не думает - инженер за него подумал уже.
Ну и каким образом эта полумифическая ситуация времён развитого социализма влияет на зарплату строителя которая зависит лишь от количества выложенных кирпичей.
К тому же современные бригады каменщиков прекрасно справляются и без дармоедов-нахлебников в касках ИТР.

Учительница ведь тоже не составляет школьную программу, а лишь ориентируется на всё готовенькое.

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Provincial Посмотреть сообщение
Одно дело-добросовестное отношение к своему труду- и совсем другая тема-это обсуждаемый здесь уровень оплаты труда педагогов и возможность прожить на такие "деньги".
А какая разница: педагог или продавец?

Если человек работает на 2000 гривен,он вам будет стабильно работать и на 40 000 гривен.
А ели человек ноет ,что ему не хватает 2000 гривен,и поэтому он не может работать по призванию, то зарплата в 40 000 гривен его производительность не повысит,можете не сомневаться.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:07   #436
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

тувалу опять неправ.
ситуация реальна для средней руки подрядчика, для крупной компании, для государственного предприятия. Не спорьте) я знаю процесс.
и шараш-монтаж, который вы в пример поставили, я тоже выше описала. знаем, как оне делают. Глаз да глаз нужОн. Сметы считаются неправильно, проекты нарушают нормы, а качество работ - плюнь да разотри, и сделай заново.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
а лишь ориентируется на всё готовенькое.
ориентир это еще не все.
Тувалу... поглубже и в преподавание и в строительство окунитесь, плз.
___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:08   #437
Житель
 Аватар для =ELVIS=
IP:
Сообщений: 398
"Спасибок": 779
Очки репутации: 3,265
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу
Я вам из личного опыта скажу,что если человек не хочет добросовестно работать за 2000 гривен,он никогда не сможет добросовестно работать и за более высокую зарплату.
Если у учителя только 3 урока в неделю, то он никак не может получать 2000 гривен!
Учитель I-категории сейчас получает ставку 1117 грн!
А три часа в день - это не ставка!!!
___________
Пока всегда хочу
=ELVIS= вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:10   #438
плюшка черствая, боевая
 Аватар для НаТуля Англия
IP:
Сообщений: 829
"Спасибок": 1,898
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
зависит лишь от количества выложенных кирпичей.
сделайте запрос в Гугле "сдельная заработная плата"
Знания, они как бы уменьшают количество сказанных глупостей.
___________
Имею Мнение, Хрен Оспоришь!!!
Я недосягаема для ваших дерзновенных аргументов и дедукций:за компом:
Не верьте никому - любовь идет по проводам
НаТуля Англия вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:11   #439
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
тувалу опять неправ.
тувалу опять натолкнулся на невежество.

Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
ситуация реальна для средней руки подрядчика, для крупной компании, для государственного предприятия. Не спорьте) я знаю процесс.
А я вам описал ситуацию для работы бригады каменщиков, которым достаточно двух камещиков и одного чернорабочего.
Я и уверяю вас, что этот процесс я знаю не хуже, чем вы свой.
Цитата:
Сообщение от НаТуля Англия Посмотреть сообщение
Тувалу... поглубже и в преподавание и в строительство окунитесь, плз.
Почему я должен окунаться в единственно доступный для вас формат знаний про строительство и образование?
У меня есть своё видение темы , о котором я и высказываюсь на форуме.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 14:14   #440
Дикое, но симпатиШШШное
 Аватар для HollyWood
IP:
Сообщений: 1,438
"Спасибок": 1,139
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На Украине отменили 12-й год среднего образования!!!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Если человек работает на 2000 гривен,он вам будет стабильно работать и на 40 000 гривен. А ели человек ноет ,что ему не хватает 2000 гривен,и поэтому он не может работать по призванию, то зарплата в 40 000 гривен его производительность не повысит,можете не сомневаться.
Значит, такое понятие как "мотивация работника" вам не известна. У всех должно быть вдохновение... помедитировал и пошлепал бесплатно работать, так как вдохновение есть... и кушать не хочется, и можно голым ходить на работу
___________
Не говорите что мне делать, я и не скажу куда вам идти.
Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю себя.
Много людей ошибаются, но это не значит, что они правы.
HollyWood вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сравнение систем среднего и высшего образования в разных странах. Al Capone Мир 120 23.04.2016 19:16
Русские на Украине: Обсуждаем проект 'Концепции языкового образования' Палач Политика Украины и России 3 28.01.2011 15:15
Манифест среднего класса! Читать ВСЕМ! Акция 22.12.2008! Капитан Барбосса Теревені 243 04.01.2009 01:44


Часовой пояс GMT +3, время: 18:27.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017