Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Общий > Украина (лучшие темы раздела)

Реальний стан справ з українською мовою в Україні.

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 2, средняя оценка - 3.00. Опции просмотра
Старый 29.08.2013, 17:05   #861
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,065
"Спасибок": 2,668
Очки репутации: 2,362
Мнения: 4344
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Я считаю, что украинец не понимающий своего староукраинского языка, не может быть культурным. А значит, язык надо учить в школе, на ряду с украинским.
Если тот текст, который Вы считаете староукраинским, таким и есть??? это, скорее всего, какой-то новгородский перевод


Уэльский язык в Англии почти никто не понимает, мало кто на нем говорит и совсем никто уже на нем не пишет
Lara_G вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 29.08.2013, 17:05   #862
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
еще раз - покажите хоть один учебник украинского языка до украинизации Грушевского и большевиков
Я ж говорю - у zayecа спросите, это он пишет, что без староукраинского никуда.
a68 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:06   #863
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Оффтоп:
a68 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:15   #864
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
А россиянин знает, что такое "рада", "трвало" или "тая"? А "тилко" это на каком?

Сообщение добавлено 29.08.2013 в 16:47.


Какой учить? Староукраинский?
Рада, это заимствование из польского. Тилко - только.

Сообщение добавлено 29.08.2013 в 17:18.

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
слушайте, во-первых, мало ли кто чего и куда переводил, во-вторых, может это уже 358 переведенный вариант и написан он был вобще в оригинале на китайском, так поэтому вперед украинского китайский выучить?
Дык не вопрос. Опровергните меня. И все узнают, что я пишу пургу. Это пока правда никому не удавалось, так что вы можете быть у меня первой.
zayec вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:20   #865
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Рада, это заимствование из польского
Россиянин знает это слово?

Сообщение добавлено 29.08.2013 в 17:21.

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Тилко - только.
Українською "тільки". Так на яку мову це слово схоже?
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:22   #866
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,065
"Спасибок": 2,668
Очки репутации: 2,362
Мнения: 4344
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение

Дык не вопрос. Опровергните меня. И все узнают, что я пишу пургу. Это пока правда никому не удавалось, так что вы можете быть у меня первой.

Да Вы тут лажаетесь раз за разом)))) и мухляжом занимаетесь ))))
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:23   #867
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Россиянин знает это слово?




Українською "тільки". Так на яку мову це слово схоже?
Так я с Вами и не спорю. Я же и пишу, разница между украинским и русским в одной букве и полонизмах.

Сообщение добавлено 29.08.2013 в 17:25.

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
Да Вы тут лажаетесь раз за разом)))) и мухляжом занимаетесь ))))
Че то мое бульканье из лужи уж очень Вас из себя выводит. Прям пенитесь, а в процитированном посте даже врете.

С чего бы это? Такая образованная дама, а сдерживать себя не научилась.
zayec вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:27   #868
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
полонизмах
Как бы то ни было, польский язык славянский. Т.е. славянский язык заимствовал слова из славянского же. А вот в современном русском полно слов из неславянских языков.
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:30   #869
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Как бы то ни было, польский язык славянский. Т.е. славянский язык заимствовал слова из славянского же. А вот в современном русском полно слов из неславянских языков.

Согласен. Одно но, польской письменности фактически не было. В связи с этим польский язык слегка стал не славянским. Таке життя.
zayec вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 17:35   #870
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
польской письменности фактически не было
Это почему же?
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 18:01   #871
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Это почему же?
Латынь.
zayec вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 21:31   #872
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Латынь.
Ну и что? Письменность же была. Было время, когда белорусская письменность была на латыни. Это ничего не меняет, польский язык - славянский.
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 21:42   #873
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Ну и что? Письменность же была. Было время, когда белорусская письменность была на латыни. Это ничего не меняет, польский язык - славянский.
Белорусская письменность была на латинке, а не на латыни. Тут есть большая разница. А латынь долгое время была фактически официальным языком Польши и только в 16 веке польский официоз перешел на польский язык.
zayec вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 21:45   #874
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Список полонізмів в українській мові
Або давньоруська лексика, кваліфікована як полонізми 15-17 століть.


«Полонізми» і українська мова - як часто йдуть поряд ці слова в промові «ісконніков». Більшість з них не мають жодного уявлення про польську мову, а багато хто і про українську пишуть відверту нісенітницю або напівправду. Ось цитата з статейки «Українська мова - це російсько-польський діалект»:
«…основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: порцеляна – фарфор, цукерка – конфета, страва – еда, дзьоб – клюв, гвалт – насилие, гречкосiй – провинциал, чекати – ждать, жалоба – траур.»
Я щось нове дізнався про українську мову... Все життя думав, що «еда» на українській буде «їжа», а от конкретне блюдо, готове до вживання в їжу - це «страва». Слово «їжа» з української мови нікуди не поділося і як раніше означає те ж саме, що і російське «еда». Ну і навіщо питається таку маячню нести? У автора немає словника, не освоїв онлайн-переклад? Ясно тільки одне, об'єкт критики - українська мова, він знає не дуже, але пише статтю про його походження.
Ми розглянемо, мабуть, найвідоміший «список полонізмів» авторства Желєзного, який гуляє по всьому рунету і на який, через брак власних знань, посилається більшість «ісконніков».
Відразу відзначимо гідності Желєзного - на відміну від інших прихильників теорії російсько-польського суржику, він хоча б спробував зробити пристойний список, як за кількістю, так і за якістю. Це цілком заслуга, так як інші і в списку з 5 слів допускають абсолютно безглузді ляпи, приклад вже був приведений вище, а тут під 500 слів!
Список Желєзного мені попався окремо від його книги, в пості якогось рядового «ісконніка». Побіжно його переглянувши я вирішив, що автор марить. Самі подумайте, практично в самому верху списку (24. бо bo так как, потому что) перебувало слово «бо» - слово, яке зустрічається у величезному числі стародавніх текстів, в тому ж «Слові о полку»:

«Боянъ бо вещий»

«Помняшеть бо рече»

«Хощу бо, - рече, - копие приломити»

«Уже бо беды его пасетъ птиць»

Та же история и с многими другими словами (503. чи czy или):

"А чи диво ся, братие, стару помолодити!"

Можна слова в тексті не вишукувати, а взяти готовий давньоруський словник (http://old-ru.ru/old.html) і прочитати там

АБО - или, либо

АБЫ - чтобы; если бы; лишь бы; хотя бы

БО – ибо, потому что

І ін

Знайшов в інтернеті саму книгу, читаю:

"На самом деле слов, которые мы сейчас называем полонизмами, в русском языке никогда не было, так же, как не было их и в языке предков поляков – ляхов: ляхи разговаривали тогда на таком же славянском языке, как и поляне, и новгородские словене, и радимичи, и вятичи, и другие славянские племена. Лишь много времени спустя славянский язык древних ляхов, испытав на себе воздействие латыни и германских языков, стал тем польским языком, который мы знаем сейчас. Следовательно, все бесчисленные полонизмы, имеющиеся в нашем современном украинском языке, проникли в него сравнительно недавно, во времена польского владычества на землях будущей Украины."

Так невже не було в давньоруській мові слова «бо»? Не було його і в мові предків поляків, цей вплив латині і германських мов? Цікаво, і від якого ж німецького слова або слова з латини відбувається «бо»? Випадково не від ведмежатка «Бо», ліки якого рекламують по ящику? Ну а головне питання - що воно робить в текстах тисячолітньої давності?
Знайшов пояснення автора - ці слова потрапили в стародавні тексти при їх переписуванні в більш пізній час. Начебто логічний аргумент, якщо не враховувати той факт, що це лише припущення, довести яке Желєзний не зміг і не намагався. А за фактом у нас є тексти, а в них є «бо» «або» «абы» «чи» та багато іншого.
Але чому все ж не можна прийняти теорію про полонізми при пізнішій переписці? А хоча б тому, що ці слова зустрічаються і в достовірно збережених стародавніх текстах, написаних далеко від Польщі, Литви, України, Білорусі. Що робить «бо» в новгородських берестяних грамотах, написах на іконах, літописах та ін.?
Чітко видно слово «бо», чи не так? І це напис на іконі 13-го століття в Новгороді!
Хто переписував ікони? Хто заніс слово «бо» в берестяні грамоти, що робить слово «бо» в сучасній церковнослов'янській мові, далекій від поляків-католиків?
Можна, звичайно, говорити про те, що в літопис полонізми заніс в більш пізній час ополячений автор при переписуванні, але в разі берестяних грамот Новгорода або написів на іконах в Росії це абсолютно виключено.
Академік РАН Залізняк, всесвітньо відомий дослідник Давньоновгородського діалекту пише: «За ней — бо («ибо, потому что»). Цього слова в сучасній мові немає, воно з часом зникло, але в давньоруському воно активно вживалося. [...] Сучасний мову, як ви знаєте, ці слова втратив. Так що вже з цього перерахування ви бачите, що давньоруський мав багато енклітики, нині відсутніх. Не кажучи про те, що нині вже немає «бо» і «ти», немає цілого класу: «ми», «ти», «си» «мені, тобі, собі» - все це зникло.»
Думаю читачеві вже стало ясно, що слово «бо» ніякий не полонізм, а стародавнє слов'янське слово, втрачене сучасною російською мовою.
Насправді, не треба читати берестяні грамоти, щоб зрозуміти, де полонізм, а де ні. Ми зробили це для одного слова тільки щоб остаточно переконати читача. Реально всю цю роботу вже давно зробили кваліфіковані фахівці з порівняльно-історичного мовознавства і оформили у вигляді етимологічних словників, які є загальнодоступними. Ось статті про наведені вище слова з етимологічного словника російської мови Макса Фасмера:
Бо - "потому что", укр. бо – то же, др.-русск. бо, ст.-слав. бо γάρ, δέ, οὖν и т. д., сербохорв. бо, чеш. bo, abo "но", в.-луж., н.-луж. abo "или". Связано отношением чередования гласных с чеш., польск. ba "да, конечно"; см. Бернекер 1, 36, 65. Родственно лит. bà "ведь", лтш. ba – усилит. част. "как раз", вост.-лит. bè "потому что", др.-прусск. be "и", beggi "так как" (из be-gi), авест. bā "воистину", арм. ba – усилит. част., греч. φή "словно", гот. ba – энклит. част.; см. Бернекер 1, там же; М. – Э. 1, 246; Траутман, BSW 22 и сл.; Буга, РФВ 70, 101; Мейе, MSL 20, 91.
Як ми бачимо, слово "бо" було і в давньоруській і в старослов'янській, воно набагато старше ніж українська і польська мови, а наявність в цих мовах даного слова говорить лише про спорідненість цих мов, ніхто його не запозичив, воно дісталося їм від мови-предка.


Взагалі існують 4 причини, чому в мовах А і Б можуть бути схожі слова:
  • Слово дісталося мові від спільної мови-предка.
  • Слово запозичене мовою А з мови Б.
  • Слово запозичене мовою Б з мови А.
  • Слова ніяким спорідненим зв'язком не пов'язані, це просто збіг
У ситуації з українською та польською актуальні перші 3 варіанти. Чому ж Желєзний пропонує лише одне пояснення - запозичення українською з польської? Чому в список запозичень він відправив праслов'янську лексику? Не подивився в етимологічний словник РОСІЙСЬКОЇ МОВИ або не прочитав роботи російських академіків - Залізняка, Трубачова та ін.? Стривайте, навіщо тоді братися за складання списку запозичень, якщо ти взагалі не в темі? Може бути у Желєзного є спростування словам Фасмера, Залізняка, і він може довести свою точку зору? Якщо воно є, то де воно в книзі, де статті в ВАКівських журналах, де викриття Російської Академії Наук? А, скоріше за все, його немає, бо що можна заперечити на берестяну грамоту Новгорода 13-го століття (однозначно датовану), в якій є «полонізм».
Тут ми доходимо висновку, що існує полонізм як термін науки і полонізм як термін «ісконніков». Перший позначає слово української мови, запозичене з польської. Другий означає слово української мови, відсутнє в лексичному запасі російських слів конкретного «ісконніка». Це може бути давньоруське слово, яке втратила сучасна російська, але яке є в українській, або ж просто воно рідко використовується зараз в російській, але є в ній, чи це власне українське слово, аналогів якому немає в жодній іншій мові. Все, що відрізняє українську від російської, вважається польським.
http://vkrajina.com/ua/movni-pytanny...skij-movi.html
a68 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 22:15   #875
Старожил
 Аватар для zayec
IP:
Сообщений: 1,693
"Спасибок": 1,159
Очки репутации: 0
Мнения: -316
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Список полонізмів в українській мові
Не, это замечательная идея выдать полонизмы за старорусскую лексику. Я то не против. Даже могу и сам привести несколько примеров. К примеру trzymać, тримати.

Только слово есть, а в литературе 16 века все таки употребляется почему то слово держать. И только позже, с появлением на украинской земле польских школ входит в употребление слово тримати. И так и с остальными полонизмами.

Хотя не спорю, слово тримати есть в нескольких славянских языках, да и фактически оно старославянское. Но вот почему то раньше говорили держати, а потом чаще стали употреблять тримати. Так вот и ковали потихоньку мову.

Кстати, интересно, нашу державу могли бы называть и трымавой.
zayec вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 23:21   #876
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,164
"Спасибок": 2,893
Очки репутации: 3,072
Мнения: 3593
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Согласен. Одно но, польской письменности фактически не было. В связи с этим польский язык слегка стал не славянским. Таке життя.
Так и русской не было ,пока не пришла староболгарская.Таке життя.

Сообщение добавлено 29.08.2013 в 23:26.

Самое интересное что в основе польского этноса стояло племя полян.Западных полян.
Сопель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2013, 23:29   #877
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,065
"Спасибок": 2,668
Очки репутации: 2,362
Мнения: 4344
Доп. информация
По умолчанию

zayec, старорусские словари
http://old-ru.ru/old.html , http://www.litmir.net/br/?b=49229, http://slovari.ru/

вабити - приманивать, вечеря - ужин, взбранити- запретить, видокъ - свидетель

и т.д.
Вот Вы почитайте, Вы уверены ,что никакого сходства нет?
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2013, 01:46   #878
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,048
"Спасибок": 19,123
Очки репутации: 128,311
Мнения: -1913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
спросите у товарища zayec, где взять этот учебник и изучайте.
удачно сполз ... принято молодца

Сообщение добавлено 30.08.2013 в 05:48.

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
это, скорее всего, какой-то новгородский перевод
а зачем в Новгороде переводить то что написано во Львове на понятном языке? логика то где?

Сообщение добавлено 30.08.2013 в 05:49.

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
это, скорее всего, какой-то новгородский перевод
а зачем в Новгороде переводить то что написано во Львове на понятном языке не требующем перевода? логика то где?

учились то по одним учебникам и изменения в языке происходили для всех .... а вот война в украинским началась при грушевско-огаевских ... что выразилось в т.н. "валуевском указе" .... зачем засорять язык селянизмами из ЗУ?
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2013, 07:09   #879
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,164
"Спасибок": 2,893
Очки репутации: 3,072
Мнения: 3593
Доп. информация
По умолчанию

Что значит засорят язык селянизмами?Народ и есть основным носителем языка.Именно народный язык есть самый живой и основной.Все литературные языки искуственны.И русский язык вылез из церковнославянского за счет живой народной речи.За счет деревенщины.Одно время российская элита его не признавала, считая языком мужиков.
Сопель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2013, 08:03   #880
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 10,826
"Спасибок": 11,888
Очки репутации: 25,879
Мнения: 5653
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zayec Посмотреть сообщение
Только слово есть, а в литературе 16 века все таки употребляется почему то слово держать. И только позже, с появлением на украинской земле польских школ входит в употребление слово тримати. Хотя не спорю, слово тримати есть в нескольких славянских языках, да и фактически оно старославянское. Но вот почему то раньше говорили держати, а потом чаще стали употреблять тримати. Так вот и ковали потихоньку мову.
Все языки развиваются и заимствуют слова из других языков. Если в украинском заменили "держать" на славянское "тримати", то в русском заменили, например, славянское "око" на чужеродное слово "глаз".
a68 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кияни 11-го століття розмовляли майже сучасною українською мовою лесана Церкви Киева (монастыри, храмы, соборы) 2 22.09.2012 14:21
Безкоштовні рінгтони українською мовою unlx Мобильная техника 0 08.10.2007 13:53
Національна академія внутрішніх справ України - державний ВУЗ (ВНЗ) Oktolom Высшее образование - ВУЗ, ВНЗ 0 04.09.2007 09:56
Дипломатична академія України при Міністерстві закордонних справ України Oktolom Высшее образование - ВУЗ, ВНЗ 0 04.09.2007 07:56


Часовой пояс GMT +3, время: 23:34.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017