Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Общий > Украина (лучшие темы раздела)

Реальний стан справ з українською мовою в Україні.

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 2, средняя оценка - 3.00. Опции просмотра
Старый 25.02.2014, 23:59   #1781
Приписанный
 Аватар для Gorazd
IP:
Сообщений: 51
"Спасибок": 38
Очки репутации: 0
Мнения: -1318
Доп. информация
По умолчанию

Хочу спросить тех кто так рьяно рвёт горло только за Украинскую мову, вы хоть знаете настоящую историю появления Украинского языка?????????? или просто решили почесать языки? понимаю что настоящую историю оооочень тщательно стирали, это даже проводилось в хранилищах монастырских там в книгах вычёркивалось ...... и вписывалось........ угадаем что? и ещё наводки.. в каких учреждениях и создавали украинскую ...... , и ещё в исторических записях есть интересные моменты выражений людей, которые согласно навязанной идеологии ломая русский язык пытаясь заучить тарабарщину которая ни как не могла, но нужно было усвоить и внедрить в массы ........... . И так кто нибудь знает всётаки свою родную историю и историю зарождения Украины которую так сильно хочет запад из ЦЕНТРА РУСИ и СЛАВЯНСКОГО НАРОДА сделать окраину земли так сказать никчёмный кусочек который сам по себе и ........ . А ВОТ ХРЕН им!!!
УКРАИНА ЦЕНТР РУСИ и МАТЬ ГО-РОДОВ ВСЕХ !!!!!!!!!!!!!
И язык был исконно русский!
Gorazd вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 26.02.2014, 00:16   #1782
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 11,177
"Спасибок": 12,088
Очки репутации: 26,663
Мнения: 5817
Доп. информация
По умолчанию

Gorazd, ты чего орешь? Украинский язык произошел от старорусского, как и белорусский и современный русский.
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2014, 21:10   #1783
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,217
"Спасибок": 3,008
Очки репутации: 3,292
Мнения: 3707
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gorazd Посмотреть сообщение
Хочу спросить тех кто так рьяно рвёт горло только за Украинскую мову, вы хоть знаете настоящую историю появления Украинского языка?????????? или просто решили почесать языки? понимаю что настоящую историю оооочень тщательно стирали, это даже проводилось в хранилищах монастырских там в книгах вычёркивалось ...... и вписывалось........ угадаем что? и ещё наводки.. в каких учреждениях и создавали украинскую ...... , и ещё в исторических записях есть интересные моменты выражений людей, которые согласно навязанной идеологии ломая русский язык пытаясь заучить тарабарщину которая ни как не могла, но нужно было усвоить и внедрить в массы ........... . И так кто нибудь знает всётаки свою родную историю и историю зарождения Украины которую так сильно хочет запад из ЦЕНТРА РУСИ и СЛАВЯНСКОГО НАРОДА сделать окраину земли так сказать никчёмный кусочек который сам по себе и ........ . А ВОТ ХРЕН им!!!
УКРАИНА ЦЕНТР РУСИ и МАТЬ ГО-РОДОВ ВСЕХ !!!!!!!!!!!!!
И язык был исконно русский!
Исконно русский это какой?

Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. Лучино евангелие (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. ..Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.

Русская история
Полный курс лекций
Ключевский Василий Осипович
Сопель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2014, 21:46   #1784
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 7,784
"Спасибок": 10,868
Очки репутации: 7,236
Мнения: 7185
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
бо той закон тільки для провокації і був, а всі про нього забули бо реально він нічого не змінював...
закон приняли, закон отменили, людей лбами столкнули, культурная/языковая политика окончена. реально никто не занимался ни продвижением русского, ни украинского.
пример реальных усилий по продвижению языка подали рос. орг-и, финансировавшие книжные магазины, в которых чуть-ли Шевченко на русский переведен не был, при этом все книги очень дешевые. подобные проекты могут быть применены в разных культурных сегментах, но на это нужны деньги, которые в Украине идут на другие "проекты". приняли закон, провокационный или нет, галочку поставили и все. потому и занято культурное поле внешними игроками.
batmans grandma вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2014, 23:24   #1785
Приезжий
 Аватар для marina1989
IP:
Сообщений: 28
"Спасибок": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

свободно разговариваю и на украинском и на русском. никогда не было проблем с тем на каком языке я говорю - никто никогда не осуждал
marina1989 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 13:50   #1786
Новичок
 Аватар для Starling
IP:
Сообщений: 15
"Спасибок": 2
Очки репутации: 3,015
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Ссылку не дают кинуть, но текст интересный.

Мої думки, на перший погляд, мають суто провокативний характер. Але ми, як нас називає протилежна сторона, «свідоміти», повинні не тішитись ілюзіями, а відверто подивитись на реальний стан справ з українською мовою, щоб не обманювати себе та не робити помилок у майбутньому.

Я пишу українською, щоб більшість російськомовних пройшли повз цей текст – вони і так все знають чи відчувають.

Отже, як розумні люди, давайте проведемо експеримент – уявімо, що ми, прости Господи, уперті російськомовні. Чому ми не хочемо вчити українську мову (хоча, можемо і ставитись до неї нейтрально)?

Історичний бекграунд, мовляв, російське означає головне і прогресивне, а українське втілює сільське та відстале має інерційне значення, більше стосується старшого покоління. Це не головна проблема.

Людина — істота лінива і власну дупу піднімає рідко, тільки заради хліба та видовищ. «Російськомовний» (врешті, як і «україномовний») — він теж людина з усіма вадами. Він англійську намагається все життя вивчити, а ви тут з українською лізете.

Так то ж англійська, світова мова, може трошки до російської не дотягує, а українська, прости господи, це що? По гамбурзькому рахунку? Скільки балакає нею? 20-25 млн. від сили, включно з «діяспорою».

Чи критично знання української для кар`єри? Абсолютно ні, тільки якщо ви не мрієте про держслужбу. Важлива вона для повноцінного життя в Україні? Ні – всі чудово розуміють російську, її всюди вживають, вона скрізь – у пресі, ТВ, книгах, побуті. Освіта? Хіба для школярів. Ми ж ведемо мову про дорослих. Престиж? Щось не чув, що Україна крута цивілізаційно — приваблива країна з високим рівнем життя.

І головне – яку конкурентну перевагу на ринку висококваліфікованої праці, скажімо, в банківському секторі чи мас-медіа, вам дає знання української? Майже ніякої, якщо ви не юрист чи держслужбовець. Бізнес цілком і надовго русифіковано. Хіба що диктором на УТ-1 можна стати.

Час — цінний ресурс, дорожчий за гроші. У російськомовного фахівця, наприклад, є вибір, на що його витрачати: на вивчення української чи англійської (іншої іноземної)? Відповідь зрозуміла. Витрачаєш час на українську й тебе на повороті обходить конкурент – він попереду тебе на одну корисну іноземну мову чи спеціальність.

Хто такі україномовні? Це на 99% люди, які навчались в українських школах. Я там учився, і дійсно, українська школа — це живе джерело українського патріотизму (тому нам Табачника так наполегливо пхали з Москви).

Була така пісня на початку 90-х у Тризубого Стаса : «в українську школу я б дітей не вів, їх учєбнік школьний весь би посадив, ви хоча б Шевченка прочитайте зміст – ето же отпєтий націоналіст, сам я українську окончав давно, так казали: Грицько — будущий Махно».

Так от, з височини повної шкільної україномовної освіти, нам легко розмірковувати про те, що українську вивчити — раз плюнути, і тільки Азіров — телепень.

А уявіть, що ви переїхали чи мешкаєте у Мінську, а білоруської не знаєте. Вам легко буде її вивчити? А яка мотивація для вивчення? Нею взагалі одиниці розмовляють. Так, сябри, я вас поважаю, все таке інше, але піду краще англійську підтягну. Ви ж мене і так зрозумієте?

Але мені, як українцю, який учився в українській школі і непогано володіє українською на рівні літературної ДУЖЕ ПРИКРО, навіть чисто з економічної точки зору, що таке знання не є не те що конкурентною перевагою, але й навіть базовим знанням в рідній Україні. Це якась маячня, але така реальність.

І ця реальність, на жаль, буде тільки погіршуватись, особливо для україномовного інтелектуального прошарку.

Скандал з відміною закону Колісниченка і використання цього факту, як приводу для війни, зафіксував повну толерантність українського соціуму до російської мови. Так, ми повинні згуртуватись, так, іде війна, але російська вже перемогла і зафіксувала домінантне становище. Всі, хто наполегливо за українську, сьогодні переведені у нішу фріків на зразок Фаріон. У нас зафіксували комплекс провини.

А з півночі вже «закидуються» загрозливі ідеї – Україна це інша, краща Росія! Тому всі прогресивні росіяни, нумо в Україну. Нам приємно, ми танемо.

А що відбуватиметься? Ці росіяни, безумовно, ліберальні, прогресивні, фахові, приїдуть сюди. Мови української вчити не будуть, ми ж бо толерантні (поліглот Савік Шустер багато українською послуговується, чи Євген Кисельов?) Більше того, вони розповідатимуть, які ми непрофесіонали, і як треба правильно працювати, а потім взагалі казатимуть: «ми ж брати, один народ».

І україномовному треба буде зі штанів виплигнути, щоб конкурувати з новими російськими іммігрантами – мову їм вчити не треба, а професійно вони підготовлені краще, бо часу на якусь там чужу мову не витрачали, а відточували потрібні професійні навички.

Це майже мат «українському світу», це гірше бойовиків на Донбасі. Не експортом війни, так експортом російського інтелектуального прошарку Путін досягне своєї мети.

Отже, підсумовуючи, маємо такі факти:

- Російська мова в Україні не тільки закріпила, але й зміцнила свій статус.

- Українська мова не дає її носію майже жодних конкурентних переваг, більш того, її вивчення, хоча це і цинічно, звужує можливості для опановування більш практичних і корисних професійних навичок.

- Жодного мотиву чи потреби вчити українську у російськомовних старшого від шкільного віку немає.

- Подальша еміграція російського «креативного класу» в Україну тільки закріпить домінуючий стан російської в бізнесі та мас-медіа.

- Публічний захист української (а це автоматичний наступ на російську) переведено в маргінальну площину, десь поряд з антисемітизмом.

Вихід один – зубами, на смерть триматись за українські школи та вищу освіту. Тільки так у нас залишиться маленький шанс на виживання калинової, якщо вона комусь ще треба.
Starling вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 14:20   #1787
Основа форума
 Аватар для Дама без сережок
IP:
Сообщений: 3,699
"Спасибок": 2,675
Очки репутации: 35,337
Мнения: 2450
Доп. информация
По умолчанию

Стан української сьогодні дійсно не на високому рівні. Але мені здається все-таки на кращому, ніж в 1999, наприклад. Вже виросло покоління, яке говорить українською мовою, і це люди вже різного віку: це і 18-річні випускники шкіл, і 25-річні випускники вузів, і навіть 30-річні досвідчені працівники. Так, часто переходимо на російську по роботі з толерантності... Але головне, як ми говоримо на вулиці, в транспорті, купуючи щось в магазині... Я часто чую питання в метро: "Виходите на слідуючій?". 10 років тому я такого не чула. Все залежить від нас...
Дама без сережок вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 15:04   #1788
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 11,177
"Спасибок": 12,088
Очки репутации: 26,663
Мнения: 5817
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Catta Посмотреть сообщение
"Виходите на слідуючій?"
А треба було б "на наступній"...
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 15:13   #1789
Основа форума
 Аватар для Дама без сережок
IP:
Сообщений: 3,699
"Спасибок": 2,675
Очки репутации: 35,337
Мнения: 2450
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
А треба було б "на наступній"...
Треба було... Але в нас частіше вживають "на слудуючій" (перекладають з російської). Але це вже добре)
Дама без сережок вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 16:07   #1790
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 11,177
"Спасибок": 12,088
Очки репутации: 26,663
Мнения: 5817
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Catta Посмотреть сообщение
Треба було... Але в нас частіше вживають "на слудуючій" (перекладають з російської). Але це вже добре)
Та не дуже добре, як на мене. Якщо вже переходити на українську, то на чисту українську, а не на суржик.
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 16:35   #1791
Основа форума
 Аватар для Дама без сережок
IP:
Сообщений: 3,699
"Спасибок": 2,675
Очки репутации: 35,337
Мнения: 2450
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
Та не дуже добре, як на мене. Якщо вже переходити на українську, то на чисту українську, а не на суржик.
Люди вчаться на помилках і з часом будуть говорити краще)
Дама без сережок вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 16:38   #1792
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 11,177
"Спасибок": 12,088
Очки репутации: 26,663
Мнения: 5817
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Catta Посмотреть сообщение
Люди вчаться на помилках і з часом будуть говорити краще)
Дуже добре, якщо так буде.
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 17:53   #1793
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 22,014
"Спасибок": 58,950
Очки репутации: 211,240
Мнения: 4921
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Catta Посмотреть сообщение
Стан української сьогодні дійсно не на високому рівні. Але мені здається все-таки на кращому, ніж в 1999, наприклад. Вже виросло покоління, яке говорить українською мовою, і це люди вже різного віку: це і 18-річні випускники шкіл, і 25-річні випускники вузів, і навіть 30-річні досвідчені працівники. Так, часто переходимо на російську по роботі з толерантності... Але головне, як ми говоримо на вулиці, в транспорті, купуючи щось в магазині... Я часто чую питання в метро: "Виходите на слідуючій?". 10 років тому я такого не чула. Все залежить від нас...
На самом деле, все далеко не столь радужно. Увы, но уровень грамотности оставляет желать лучшего. В деловой переписке регулярно сталкиваюсь с катастрофическим кол-вом ошибок и дичайшим суржиком.
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 19:21   #1794
Основа форума
 Аватар для Дама без сережок
IP:
Сообщений: 3,699
"Спасибок": 2,675
Очки репутации: 35,337
Мнения: 2450
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фагот!!! Посмотреть сообщение
На самом деле, все далеко не столь радужно. Увы, но уровень грамотности оставляет желать лучшего. В деловой переписке регулярно сталкиваюсь с катастрофическим кол-вом ошибок и дичайшим суржиком.
А я зустрічаю набагато більше помилок в діловій переписці, яка в своїй більшості ведеться на російській мові.
Дама без сережок вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 23:24   #1795
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 11,177
"Спасибок": 12,088
Очки репутации: 26,663
Мнения: 5817
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Фагот!!! Посмотреть сообщение
В деловой переписке регулярно сталкиваюсь с катастрофическим кол-вом ошибок и дичайшим суржиком
Цитата:
Сообщение от @Catta Посмотреть сообщение
А я зустрічаю набагато більше помилок в діловій переписці, яка в своїй більшості ведеться на російській мові.
Стикаюся по роботі з діловою перепискою як російською мовою, так і українскою. Нажаль, суржику і помилок вистачає в обох випадках. А телефонні переговори це взагалі жах! Суцільний суржик, причому не тільки при розмовах з рядовими співробітниками, але й при спілкуванні з керівниками підприємств. З такими важко розмовляти. Я можу спілкуватися своєю рідною російською, досить вільно розмовляю українською, а от суржиком не вмію. Бісить, коли співрозмовник просить перетелефонувати "на слідуючій неділі". Зазвичай перепитую: "а ви і в неділю працюєте?", або "слідуюча це наступна?"
a68 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2014, 23:28   #1796
Почетный легион
 Аватар для Deimos_mdg
IP:
Сообщений: 11,414
"Спасибок": 13,574
Очки репутации: 22,190
Мнения: 6883
Доп. информация
По умолчанию

Особисто я два роки тому перейшов на українську не тільки із співробітниками у Києві, але й в Харкові Донецьку та Криму. Спочатку дивувалися, потім самі почали віповідати українською. Так що згоден з тими, хто каже, що все залежить від нас. Кожен з нас може більше ніж він гадає. Власний приклад це кращий засіб переконання.
Deimos_mdg вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2014, 21:08   #1797
Новичок
 Аватар для vitjko
IP:
Сообщений: 12
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @marina1989 Посмотреть сообщение
никто никогда не осуждал
Та хто ж таку, нівроку, красуню наважиться зобідити?..
vitjko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.07.2014, 12:37   #1798
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,065
"Спасибок": 2,668
Очки репутации: 2,362
Мнения: 4492
Доп. информация
По умолчанию

чтоб отвлечься немного от бесконечного потока мыслей о войне

народ, как вы относитесь к версии тюркского происхождения украинцев и, следовательно, тюркской составляющей в украинском языке?
___________
Есть некий предел, после которого выдержка и самообладание перестают быть добродетелью.
Единственное, что нужно для триумфа зла — это, чтобы хорошие люди ничего не делали. Э. Берк
Lara_G вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.07.2014, 12:39   #1799
Основа форума
 Аватар для Дама без сережок
IP:
Сообщений: 3,699
"Спасибок": 2,675
Очки репутации: 35,337
Мнения: 2450
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
чтоб отвлечься немного от бесконечного потока мыслей о войне

народ, как вы относитесь к версии тюркского происхождения украинцев и, следовательно, тюркской составляющей в украинском языке?
Я якось не знайома з турецькою мовою.. Але мабуть таке можливо. На нашій землі багато пройшло людей) А як відомо, нічого не проходить безслідно))
___________
Хочеш перемогти страждання - не страждай.©
Дама без сережок вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.07.2014, 12:53   #1800
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,065
"Спасибок": 2,668
Очки репутации: 2,362
Мнения: 4492
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Catta Посмотреть сообщение
Я якось не знайома з турецькою мовою.. Але мабуть таке можливо. На нашій землі багато пройшло людей) А як відомо, нічого не проходить безслідно))
в тому й річ, якщо Джагфар Таріхи - правда, якщо теорія тюрксько-булгарського походження українців дійсна, то відпаде сам по собі конфлікт сторічч, тобто хто більше слов'янин росіяни чи ми, мать чиїх городів Київ і хто такі руси більше не буде ключовим у відносинах українців та росіян )
___________
Есть некий предел, после которого выдержка и самообладание перестают быть добродетелью.
Единственное, что нужно для триумфа зла — это, чтобы хорошие люди ничего не делали. Э. Берк
Lara_G вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кияни 11-го століття розмовляли майже сучасною українською мовою лесана Церкви Киева (монастыри, храмы, соборы) 2 22.09.2012 14:21
Безкоштовні рінгтони українською мовою unlx Мобильная техника 0 08.10.2007 13:53
Національна академія внутрішніх справ України - державний ВУЗ (ВНЗ) Oktolom Высшее образование - ВУЗ, ВНЗ 0 04.09.2007 09:56
Дипломатична академія України при Міністерстві закордонних справ України Oktolom Высшее образование - ВУЗ, ВНЗ 0 04.09.2007 07:56


Часовой пояс GMT +3, время: 05:09.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017