Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Общий > Украина (лучшие темы раздела)

Українські росіяни , хто вони ?

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 1, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 01.12.2008, 21:19   #81
Старожил
 Аватар для Sterx
IP:
Сообщений: 1,007
"Спасибок": 1,128
Очки репутации: 0
Мнения: -250
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Существует теза, что украинской нации не существует. Есть два основных народа, проживающих на территории Украины.
Анализируя определения нации, ее основные критерии, получается, что так и есть.
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: родплемянародностьнарод – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.
Нет у нас украинских россиян. У нас есть русский народ и украинский, которые друг друга определяют пятой колонной. Можно сколько угодно проводить опросов, как идентифицируют себя люди, но есть понятие ментальности. Вследствие чего и возникают споры о языке, истории ит.п. Поэтому думается, что проблема раскола даже не в неправильной политике, а в умах и сознании людей.
Sterx вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх


Старый 01.12.2008, 21:37   #82
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 21,683
"Спасибок": 58,593
Очки репутации: 208,615
Мнения: 4851
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Sterx Посмотреть сообщение
Нет у нас украинских россиян. У нас есть русский народ и украинский, которые друг друга определяют пятой колонной.
Не соглашусь. У нас есть ----------, которые и поднимают этот вопрос. Обычные граждане Украины просто живут, не задумываясь, кто ты - русский, украинец, еврей, татарин. Живут, работают, детей растят. Люди ведь не по национальности судят, а по делам твоим.
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 21:42   #83
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,758
"Спасибок": 4,945
Очки репутации: 15,389
Мнения: 2329
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Спасибо за экскурс в терминологию, но тема не про то, существуют ли украинские россияне или нет, украинскими россиянами мы называем ту прослойку населения Украины, которая лоббирует интересы сопредельного государста, в данном случае России.
Возвращаясь к теме украинизации понял одну вещь, что украинские россияне рассматривают украинизацию как уничтожение русского языка, но при этом так и не привели реальных внятных доказательств, где же, собственно, эта угроза притаилась для русского в Украине? Литературы у нас больше на русском, по телику 50/50, в крупных городах Украины преимущественное говорят на русском, примеров можно привести ещё массу где было бы видно более сильные позиции русского языка, но где же ему угроза? Хочу напомнить украинофобам, что государственный язык предусматривает ведение деловодства в государственных учреждениях как то: школы, ВУЗы, ВРУ и пр. и пр. В быту же никто никому не запрещает говорить на родном языке, даже если это диалект народностей северного Габона...
Веталь вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 21:46   #84
Г-жа Удача, капитан:)
 Аватар для Глория
IP:
Сообщений: 5,494
"Спасибок": 5,836
Очки репутации: 7,039
Мнения: 1048
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Веталь, никаких украинофобий. Вы сами только что сказали: сфера образования. Вот в ней-то и всё дело. Оно должно быть доступно на обоих языках.


Далее. Имеются в виду не россияне (этим словом именуются ГРАЖДАНЕ РОССИИ), а РУССКИЕ (национальность), являющиеся гражданами Украины.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Тебя Глория послушать, так суржик в Украине появился с открытием украинских школ

Суржик, как раз и появился в период русификации..
Сельский подросток приезжал в русскоязычный город на учёбу и вынужден был начинать говорить на русском,чтобы его не считали "селом", "быком" и т.п.
Но если человек всё детство проговорил на украинском ,он всё равно не избавится от родных ему словосочетаний.
Вот и получается,что человек говорит по-украински,русскими словами.. то есть на суржике

А сейчас,когда украинский язык - государственный, украиноязычному человеку нет смысла прятать от своего языка, ибо он "хозяин" положения, а не глорийные ценности о грамотности языка соседней страны.

НО самое забавное,Глория,что ты этого человека который "родился" на украинском языке, и который стал жертвой русификации в городе,сейчас записываешь в русскоязычное население Украины, причём даже его суржик тебя не останавливает..
Оффтоп:
___________
Гидра—наиболее примитивное животное,в нервных клетках которого обнаружены чувствительные к свету белки(Википедия)
Глория вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 21:55   #85
Почетный легион
 Аватар для boroda
IP:
Сообщений: 12,290
"Спасибок": 15,008
Очки репутации: 0
Мнения: 668
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Оффтоп:
___________
жмем и делаем....http://button.dekel.ru/
boroda вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 21:57   #86
Г-жа Удача, капитан:)
 Аватар для Глория
IP:
Сообщений: 5,494
"Спасибок": 5,836
Очки репутации: 7,039
Мнения: 1048
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Sterx Посмотреть сообщение
Существует теза, что украинской нации не существует. Есть два основных народа, проживающих на территории Украины.
Анализируя определения нации, ее основные критерии, получается, что так и есть.
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: родплемянародностьнарод – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.
Нет у нас украинских россиян. У нас есть русский народ и украинский, которые друг друга определяют пятой колонной. Можно сколько угодно проводить опросов, как идентифицируют себя люди, но есть понятие ментальности. Вследствие чего и возникают споры о языке, истории ит.п. Поэтому думается, что проблема раскола даже не в неправильной политике, а в умах и сознании людей.
Стеркс, русские и украинцы, русскоязычные и украиноязычные пятой колонной друг друга не считают, за исключением отдельных особей с двух сторон. А политика просто должна быть учитывающая разницу в культурно-исторических особенностях населения. Да, мы разные. Но мы все любим нашу страну.
___________
Гидра—наиболее примитивное животное,в нервных клетках которого обнаружены чувствительные к свету белки(Википедия)
Глория вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 21:58   #87
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 21,683
"Спасибок": 58,593
Очки репутации: 208,615
Мнения: 4851
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Возвращаясь к теме украинизации понял одну вещь, что украинские россияне рассматривают украинизацию как уничтожение русского языка
Уже говорил. До начала компании по широкомасштабной украинизации в стране даже не задумывался - на каком языке я общаюсь с людьми - одинаково владею двумя, на каком языке смотрю фильмы в кино, а смысл задумываться, если оно не напряжно было? Когда цирк начался - кино стал качать с российского торента и общаться принципиально на русском. Кстати, был прикол, работал в фирме, заключили контракт с грузинами. Менеджер по ВЭД, найщірісенька українка, наотрез отказалась общаться с клиентами по-русски. Или по-английски, или по-украински. Грузины понимали только русский и грузинский. Уволили дуру нахрен. Клиент всегда прав!

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от boroda Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Оффтоп:
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 22:39   #88
Старожил
 Аватар для Sterx
IP:
Сообщений: 1,007
"Спасибок": 1,128
Очки репутации: 0
Мнения: -250
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Спасибо за экскурс в терминологию, но тема не про то, существуют ли украинские россияне или нет,
Вопрос в том, кто они, не так ли?
В посте моя точка зрения по этому поводу. Какие проблемы?
Оффтоп:

" Мы" - это ты, ряд других форумчан, кто? Или если вы так думаете, кто-то другой иначе думать не может?
Оффтоп:

А.. поняла, тема про украинизацию...
Захожу в тему об УПА - там о языке, в тему о политиках Украины - там о языке, даже в теме о российско-грузинских отношениях обсуждают статус украинского языка. Здесь вот тоже оказывается тема совсем другая.
То ли у меня плохо со зрением, то ли одно из двух
Sterx вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2008, 22:50   #89
Старожил
 Аватар для Sterx
IP:
Сообщений: 1,007
"Спасибок": 1,128
Очки репутации: 0
Мнения: -250
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Фагот!!! Посмотреть сообщение
Не соглашусь. У нас есть ----------, которые и поднимают этот вопрос. Обычные граждане Украины просто живут, не задумываясь, кто ты - русский, украинец, еврей, татарин. Живут, работают, детей растят. Люди ведь не по национальности судят, а по делам твоим.
Этот вопрос актуален и без всякого "поднятия". Потому что внутренняя политика, которая в идеале, должна быть нацелена на реализацию интересов нации, именно поэтому напоминает басню о лебеде, щуке и раке.
Обычные граждане не задумываются, но у большинства есть позиция по поводу конкретных политических решений , которые воспринимаются абсолютно по-разному, часто противоположно. Естественно, политики нагнетают обстановку, и в жажде электората даже не задумываются о формировании украинской нации. На что я и надеюсть в будущем. Тогда вопросов о "украинских россиянах" не будет иметь места априори.
Sterx вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2008, 02:00   #90
Новичок
 Аватар для leon212
IP:
Сообщений: 23
"Спасибок": 26
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Re: Українські росіяни , хто вони ? -свои пацаны)))наш народ)и Украинцы тoже наш народ(все мы мужыки!)
leon212 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2008, 09:40   #91
Житель
 Аватар для smallpox
IP:
Сообщений: 276
"Спасибок": 154
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Відповідь: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
До начала компании по широкомасштабной украинизации в стране даже не задумывался - на каком языке я общаюсь с людьми - одинаково владею двумя, на каком языке смотрю фильмы в кино, а смысл задумываться, если оно не напряжно было?
я так розумію що вам жилося дуже зручно при Кучмі , коли Україну тишком-нишком розтягували по шматочкаx, і якби ця влада і далі залишилася би , то Україна втратила би Крим без зайвого шуму і це навіть ніхто і не помітив би.

Але тепер коли до влади прийшли люди які піклуються о незалежності України ( я не хочу їх ідеалізувати,але не помиляєтся тот , хто нічого не робить ) , це вам не довподоби .
Бо це вас "напрягает" .
smallpox вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2008, 21:37   #92
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,758
"Спасибок": 4,945
Очки репутации: 15,389
Мнения: 2329
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
В посте моя точка зрения по этому поводу. Какие проблемы?
Да никаких...
Цитата:
" Мы" - это ты, ряд других форумчан, кто? Или если вы так думаете, кто-то другой иначе думать не может?
Да, конечно, может, у нас свобода мысли
Цитата:
Когда цирк начался - кино стал качать с российского торента и общаться принципиально на русском.
А раньше Вы общались на русском не принципиально?
Веталь вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2008, 21:59   #93
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 21,683
"Спасибок": 58,593
Очки репутации: 208,615
Мнения: 4851
Доп. информация
По умолчанию Re: Відповідь: Українські росіяни , хто вони ?

Оффтоп:
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2008, 22:56   #94
Г-жа Удача, капитан:)
 Аватар для Глория
IP:
Сообщений: 5,494
"Спасибок": 5,836
Очки репутации: 7,039
Мнения: 1048
Доп. информация
По умолчанию Re: Відповідь: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от smallpox Посмотреть сообщение
я так розумію що вам жилося дуже зручно при Кучмі , коли Україну тишком-нишком розтягували по шматочкаx, і якби ця влада і далі залишилася би , то Україна втратила би Крим без зайвого шуму і це навіть ніхто і не помітив би.

Але тепер коли до влади прийшли люди які піклуються о незалежності України ( я не хочу їх ідеалізувати,але не помиляєтся тот , хто нічого не робить ) , це вам не довподоби .
Бо це вас "напрягает" .
Смоллпокс, Кучма ангелом не был, и я сама воспринимаю его отрицательно, но - я не считаю, что при нём бы было то, о чём Вы говорите. А нынешняя власть, по-моему, думает не об интересах Украины, а о своих карманах, кейсах, банковских счетах...
___________
Гидра—наиболее примитивное животное,в нервных клетках которого обнаружены чувствительные к свету белки(Википедия)
Глория вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.12.2008, 01:45   #95
Почетный житель
 Аватар для Tanya_Li
IP:
Сообщений: 903
"Спасибок": 1,873
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Відповідь: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от smallpox Посмотреть сообщение
я так розумію що вам жилося дуже зручно при Кучмі , коли Україну тишком-нишком розтягували по шматочкаx, і якби ця влада і далі залишилася би , то Україна втратила би Крим без зайвого шуму і це навіть ніхто і не помітив би.

Але тепер коли до влади прийшли люди які піклуються о незалежності України ( я не хочу їх ідеалізувати,але не помиляєтся тот , хто нічого не робить ) , це вам не довподоби .
Бо це вас "напрягает" .
кто и про что сейчас "піклується"???
Вы как бы не в курсе событий на Украине в последние годы.
Рада не работает вообще.
До обеда Президент с Премьером заняты бесконечной делёжкой полномочий, после обеда Президент с Премьером наперебой обвиняют друг друга в "зраде".
Президент делает ставку только на НАТО и ГОлодомор, который можно уже считать отраслью экономики по вложенным в него затратам.
Это вы называете "піклуються о незалежності"? Я в недоумении...
Tanya_Li вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.12.2008, 11:40   #96
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 21,683
"Спасибок": 58,593
Очки репутации: 208,615
Мнения: 4851
Доп. информация
По умолчанию Re: Відповідь: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Tanya_Li Посмотреть сообщение
Это вы называете "піклуються о незалежності"? Я в недоумении...
Зря удивляетесь. Для бандерлогов понятие "піклування о незалежності" - это когда с Бандерой-Шухевичем носятся, как дурень с писаной торбой, да с Россией горшки бьют. Вот это для них хорошо, в этом есть радость великая. А что в стране политический бардак и кризис в экономике - это все не главное.
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.12.2008, 20:24   #97
Солнце разгонит тучи
 Аватар для Виола
IP:
Сообщений: 10,157
"Спасибок": 12,003
Очки репутации: 0
Мнения: -3913
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Re: Українські росіяни , хто вони ? -
Откуда вообще взялось это словосочетание?! Я впервые с ним столкнулась здесь на форуме!
Ведь его можно трактовать совершенно по разному: вот представители оппонентов толкуют как "украинцы, которые превозносят русский язык, культуру и вообще, это русские, приехавшие и живущие на Украине - "засланные российские казачки" . Цель пребывания на украинской земле - подрывная деятельность!

Я же, например, расцениваю это словосочетание как граждане Украины по нацинальности - украинцы, но говорящие на русском языке. И таких, на Украине 75%.
Так о чем спорим, господа-товарищи?! Этот спор просто не имеет конца...
___________
Виола вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.12.2008, 02:07   #98
Заблокирован
 Аватар для luxmaster
IP:
Сообщений: 2,757
"Спасибок": 3,097
Очки репутации: 44,946
Мнения: -1486
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от smallpox Посмотреть сообщение
Росіян в Україні – вісім мільйонів триста тисяч чоловік.
Звиклі до зручностей радянського, а перед тим – російського імперського часу, які вони мали як своєрідна "титульна спільнота", повноцінні громадяни радянського pax romana ("римського світу"), вони раптом змушені ставати інакшими.
Зараз ці люди існують в трьох різних світах, в трьох різних рольових групах, нормальностях, ба навіть, спільнотах. Що "нормально" для українських росіян? Хто вони – п'ята колона Росії, що прагне "возз'єднання", ті, кого доля закинула на українські землі поза їхньою волею, чи політичні українці? Окупанти, гості чи наші з вами сусіди і співгромадяни?


Повна версія тут
ты по РУССКИ написать научись сначала. а потом мы спросим : " РУССКИЕ ХОХЛЫ -- ОНИ КТО???"
luxmaster вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.12.2008, 10:58   #99
Кот-абармод)))
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 21,683
"Спасибок": 58,593
Очки репутации: 208,615
Мнения: 4851
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от luxmaster Посмотреть сообщение
ты по РУССКИ написать научись сначала
Да и тебе б подучиться не помешало...
___________
На Рашке есть мощнейшее оружие - КРЕЙСЕР АВРОРА. Стрелял 100 лет тому назад, но многие до сих пор контуженные.
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.12.2008, 14:51   #100
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,330
"Спасибок": 9,082
Очки репутации: 2,233
Мнения: 691
Доп. информация
По умолчанию Re: Українські росіяни , хто вони ?

Цитата:
Сообщение от Глория Посмотреть сообщение
Тувалу, ещё раз: это не только моя ценность, а русский - один из языков, распространённых на Украине. И я не против того, чтобы украиноязычные говорили и учились на украинском! Русскоязычные - те, кто первые слова сказал по-русски, говорит и думает по-русски. Вот мы и хотим учиться на русском!
То есть, мысль о том,что украинец может разговаривать и на украинском языке и на русском,ты даже не допускаешь?

В Украине, в большинстве, нет такого понятия русскоговорящих и украиноговорящих..
Есть районы в Украине, где говорят в основном на украинском или на русском.
Человек , который находится в среде употребления украинского языка будет говорить на украинском, человек находящийся в среде употребления русского языка будет говорить на русском.
Эту цепочку можно продолжить и на английский ,немецкий польский языки и т.д..
Поэтому, я вообще не понимаю проблем у фанатов русского языка в Украине.

На русском говорят те ,кто хочет на нём разговаривать.
На русском языке учатся те, кто хочет на нём учиться.

Учиться на русском языке можно:
- в украинских школах по предмету "Русский язык",
- русских школах по любым предметам кроме украинского и иностранных языков,
-русскоязычных кафедрах в вузах Украины,
- в русскоговорящих учебных заведениях соседних стран: России и Белоруссии,
- и в русскоговорящих учебных заведениях стран дальнего зарубежья - Казахстане,Туркменистане,Таджикистане, Узбекистане и Киргизии
-курсах вождения автомобилем
-курсах вязания макраме
-курсах по составлении экибаны
-учебных студиях пантомимы и чечётки.)

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Виола Посмотреть сообщение
Откуда вообще взялось это словосочетание?!

Я же, например, расцениваю это словосочетание как граждане Украины по национальности - украинцы, но говорящие на русском языке. И таких, на Украине 75%.
Так о чем спорим, господа-товарищи?! Этот спор просто не имеет конца...
Виола вы , по-девичьи, забываете сказать,что русскоговорящие украинцы могут разговаривать и на украинском языке, точно так же , как, и русскоговорящие русские в Украине тоже неплохо знакомы с украинским языком
И таких людей в Украине знающих украинский язык более 90%..

Так про що ми сперечаємось ,панове?
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ukraine Otamans/Українські Отамани |bastard| Бокс 2 18.04.2015 08:16
Українські цікавинки justvis Украина 12 29.09.2013 10:34
Українські пісні, що стали іноземними. лесана Музыка в Украине 3 01.11.2012 13:15
Українські школи УКРАЇНЕЦЬ Украина 3 13.06.2011 15:11


Часовой пояс GMT +3, время: 12:18.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2017