Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Право и бизнес > Бизнес форум

Вторая волна кризиса

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.09.2011, 14:47   #1
Старожил
 Аватар для Cheerio
IP:
Сообщений: 1,511
"Спасибок": 800
Очки репутации: 8,985
Мнения: 379
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Вторая волна кризиса

Предлагаю делиться доступной информацией по этой сложной но важной теме.

Вот интересеная статья с Ведомостей от не менее интересного эксперта
Цитата:

Наблюдаемое замедление мировой экономики приближает новый финансовый кризис, который ожидался не ранее 2013 г., сказал в интервью Bloomberg советник президента США по экономике, профессор Нью-Йоркского университета Нуриэль Рубини. «Несколько месяцев назад я полагал, что временем “идеального шторма” станет 2013 г., однако ослабление экономик США, еврозоны и Великобритании — это уже его начало, — заявил экономист, который еще в начале 2007 г. предсказал наступление глобального финансового кризиса. — Таким образом, вторая волна рецессии придет ранее. Ее кульминация может прийтись на 2013 г. или даже раньше, это зависит от тех средств проведения монетарной политики, которые можно использовать».
По убеждению Рубини, восстановливать экономический рост необходимо не через пять лет, а прямо сегодня. «В краткосрочной перспективе нам необходимы большие стимулирующие меры, иначе нам грозит новая Великая депрессия», — сказал экономист, добавив, что риск новой рецессии в развитых странах составляет сейчас 60%.
Рубини полагает, что новый финансовый кризис уже коснулся развитых стран, поэтому, имея большие суммы денег для инвестиций, предпочел бы «держать их в наличности, особенно в долларах, поскольку курс американской валюты обычно укрепляется в кризис». В этих условиях Рубини отдает предпочтение гособлигациям стран с низким дефицитом бюджета, например Канады или Австралии, и предостерегает от увлечения акциями и сырьевыми товарами. «Если начнется новая рецессия мировой экономики, то акции компаний окажутся под давлением, и это давление будет сохраняться в течение продолжительного времени», — считает эксперт.



И ещё
Цитата:
Опрос Bloomberg 39 экономистов показывает, что вероятность рецессии за последние два месяца удвоилась до 30%
Cheerio вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 16:16   #2
Почетный житель
 Аватар для Соловей
IP:
Сообщений: 582
"Спасибок": 314
Очки репутации: 4,000
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Здравия, всем!
Тема интересная, хотя бы для того, чтобы понимать-откуда берутся кризисы. Разве человеки не могут жить и трудиться без них?

Посмотрите:
Цитата:
Наблюдаемое замедление мировой экономики приближает новый финансовый кризис
а это означает, что и экономика и финансы-вместе.
Одно только не ясно, что на что влияет и порождает. Толи спад экономики приводит к финансовому кризису, то-ли финансы приводят к спаду экономики? Какая же связь?
Соловей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 17:26   #3
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Обычно к кризису приводят разного рода эксцессы неизбежные в свободной рыночной экономике.

Существует принцип трёх I -
1) First come the Innovators (сначала приходят новаторы)
2) Then come the Imitators (следом за ними идут имитаторы)
3) Last come the Idiots (последними толпой ломятся идиоты)

Т. е. любая плодотворная идея сначала приносит большую прибыль тем кто её реализовал, потом ещё некоторое время приносит прибыль тем кто поставил на неё и в конце концов приносит убытки тем кто вспрыгнул на подножку слишком поздно.

Так было неоднократно и с акциями технологических компаний, и с недвижимостью, и с ресурсами...

Толпа идиотов бросается на (в прошлом прибыльную) идею доводя её до абсурда а потом наступает закономерный и неизбежный крах.

С другой стороны в современном мире существуют финансовые рычаги доступные большинству населения (по крайней мере в развитых странах) - если какое либо правительство живёт не по средствам начинается бегство из активов этой страны в более стабильные или перспективные, это позволяет народу защититься от сценариев подобных тому который разорил граждан бывшего СССР - разрешалось держать деньги в рублях СССР (в сберкассе) но не разрешалось иметь зарубежную валюту или др. защитные активы.

Предсказать когда будет кризис и в какой форме невозможно ибо чем более понятны причины будущего кризиса тем выше вероятность того что кризиса не будет. Обычно кризис приходит неожиданно и совсем не оттуда откуда его ждали, поэтому нужно рассматривать самые невероятные на первый взгляд сценарии и быть к ним готовыми.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 17:39   #4
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Соловей Посмотреть сообщение
а это означает, что и экономика и финансы-вместе.

Одно только не ясно, что на что влияет и порождает. Толи спад экономики приводит к финансовому кризису, то-ли финансы приводят к спаду экономики? Какая же связь?

Вы сами ответили на свой вопрос - экономика и финансы неразрывны. Безответственная финансовая политика приводит к спаду в экономике а спад в экономике приводит к всевозможным "стимулированиям" и печатанию денег что является безответственной финансовой политикой.

При нормальном капитализме правительтво проводит жёсткую финансовую политику контролируя инфляцию и не вмешивается в экономику. Это не позволяет избежать кризисов (эксцессы, цикл бум-крах были и будут всегда) но создаёт понятную атмосферу для экономической деятельности и инвестирования. Спад переживается (бедными) болезненнее но зато возрождение экономики происходит быстрее и те же бедные выигрывают так как могут найти работу быстрее. В последние десятилетия правительства развитых стран вмешиваются в экономику смягчая последствия кризисов для бедных но такое лекарство приводит к побочным эффектам которые могут быть похуже самой болезни...
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 17:56   #5
Старожил
 Аватар для Cheerio
IP:
Сообщений: 1,511
"Спасибок": 800
Очки репутации: 8,985
Мнения: 379
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Теория вмешательства государства в кризис правильна, проблема только в том что её воплощают реальные люди, которые не в состоянии (или иногда осознанно не хотят) принимать идеальные решения. Хотя и отсутствие гос вмешательства в экономику тоже идеально лишь в теории.
Cheerio вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 18:00   #6
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cheerio Посмотреть сообщение
Теория вмешательства государства в кризис правильна, проблема только в том что её воплощают реальные люди, которые не в состоянии (или иногда осознанно не хотят) принимать идеальные решения. Хотя и отсутствие гос вмешательства в экономику тоже идеально лишь в теории.
Подкрепите свою защиту вмешательства государства в экономику аргументами, please. Зачем это нужно? Я не говорю про социальную защиту бедных и безработных - это не вмешательство в экономику.

Идеальных решений вообще не бывает в природе. Решение может казаться идеальным, да и то не всем.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 18:30   #7
Старожил
 Аватар для Cheerio
IP:
Сообщений: 1,511
"Спасибок": 800
Очки репутации: 8,985
Мнения: 379
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Экономика сама по себе циклична. Т.е. во время роста экономика сама себя стимулирует (по сравнению с нормальным состоянием), во время кризиса сама себя дестимулирует. Так как блага имеют свойство приносить меньше пользы при увеличении их колличества необходимость смягчения цикличности довольно очевидна.
Cheerio вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2011, 19:16   #8
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cheerio Посмотреть сообщение
Экономика сама по себе циклична. Т.е. во время роста экономика сама себя стимулирует (по сравнению с нормальным состоянием), во время кризиса сама себя дестимулирует. Так как блага имеют свойство приносить меньше пользы при увеличении их колличества необходимость смягчения цикличности довольно очевидна.
Довольно спорное утверждение. Смягчение естественных циклов с помощью монетарной политики и др. действий всегда приводит к нежелательным побочным эффектам.

Это совершенно очевидно на примере действий правительства США во время последней ресессии:

1) Попытки спасти некоторые компании от банкротства при отсутствии помощи для других компаний абсолютно непонятны.
2) Попытки "помочь" тем кто при отсутствии адекватного дохода купил дорогой дом оказались не только бесполезными (люди не могли платить даже реструктуризированные ссуды) но и вредными - молодые семьи с нормальным доходом и инвесторы с деньгами не могли купить дёшево и восстановить рынок недвижимости.
3) Снижение ставки рефинансирования до нуля и печатание денег может и пошли на пользу американской экономике но исказили рыночную ситуацию с непонятным эффектом. Инвесторы в погоне за сохранностью капиталов загнали золото и швейцарский франк в стратосферу, швейцарцы завыли и теперь установили потолок для франка, все остальные удешевляют свою валюту...
4) Продление срока получения пособия по безработице с 6-и мес. до двух лет дали возможность людям получать деньги ничего не делая.
5) Идиотские выходки типа "каждому гражданину по $600" или "субсидируем замену старой машины на новую за счёт налогоплательщиков" вообще верх абсурда.

По этой причине я считаю что правительство должно управлять ставкой рефинансирования и эмиссией денег в определённых пределах и всё.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.09.2011, 08:52   #9
Почетный житель
 Аватар для Соловей
IP:
Сообщений: 582
"Спасибок": 314
Очки репутации: 4,000
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Здравия Всем!
Цитата:
Обычно к кризису приводят разного рода эксцессы неизбежные в свободной рыночной экономике.

Существует принцип трёх I -
1) First come the Innovators (сначала приходят новаторы)
2) Then come the Imitators (следом за ними идут имитаторы)
3) Last come the Idiots (последними толпой ломятся идиоты)
Не вдаваясь в детали, ясно, что при таком ходе процессов, экономика будет проявлять себя избытком товаров, услуг.
Так же, в книгах по экономике говорится о кризисах перепроизводства.
Возращаясь к конкретике, т.е. к экономике Украины, видим совершенно другие процессы.
Говорят об эконом. кризисе, но товаров Украинского производства нет. В жилье-"кризис", в пенсиях-"кризис", дороги- плохие, сельское хозяйство-в упадке. Однако, безработица присутствует. Как понимать? и как соотнести с "КРИЗИСОМ? Кризисом, ЧЕГО?
Экономические законы-это не что иное, как установленные людьми правила организации и ведения общественно полезной деятельности, направленной на создание материальных и духовных благ. Но если деятельность в кризисе, то что это за правила и кем придуманы?
Вы, Аль Капоне, говорите, что:
Цитата:
По этой причине я считаю что правительство должно управлять ставкой рефинансирования и эмиссией денег в определённых пределах и всё.
и поэтому, разьясните, на примере вашей страны США, как ваше правительство это делает?
Кому же ОНО должно огромные деньги и за что, если ОНО принимает "подобные" решения?
Соловей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2011, 00:30   #10
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Соловей Посмотреть сообщение
Не вдаваясь в детали, ясно, что при таком ходе процессов, экономика будет проявлять себя избытком товаров, услуг. Так же, в книгах по экономике говорится о кризисах перепроизводства. Возращаясь к конкретике, т.е. к экономике Украины, видим совершенно другие процессы.

Говорят об эконом. кризисе, но товаров Украинского производства нет. В жилье-"кризис", в пенсиях-"кризис", дороги- плохие, сельское хозяйство-в упадке. Однако, безработица присутствует. Как понимать? и как соотнести с "КРИЗИСОМ? Кризисом, ЧЕГО?

Экономические законы-это не что иное, как установленные людьми правила организации и ведения общественно полезной деятельности, направленной на создание материальных и духовных благ. Но если деятельность в кризисе, то что это за правила и кем придуманы?

Вы, Аль Капоне, говорите, что:
и поэтому, разьясните, на примере вашей страны США, как ваше правительство это делает? Кому же ОНО должно огромные деньги и за что, если ОНО принимает "подобные" решения?
Правила свободного рынка никем не придуманы, они объективны. Можно временно исказить ситуацию различными способами но это редко приносит исказителю желаемый эффект. Если пытаться силой искажать ситуацию в течение длительного времени то это приводит к уродствам подобным бывшему СССР когда 240 млн. жителей "сверхдержавы" жили в условиях тотального дефицита, обесценивания денег, упадка производства по причине дикой технической отсталости и т. д.

Вы путаете "избыток товаров и услуг" и "избыток товаров и услуг национального производства". Это в глобальной экономике 21-го века разные понятия.

Товаров полно, а вот товаров украинского производства мало. О чём это говорит? По моему о том что в производстве ширпотреба Украина не в состоянии конкурировать с азиатскими странами. Вы же не хотите работать по 14 часов на фабрике выпуская трусы, детские игрушки, одноразовую посуду или собирая мобильники за $100 в месяц? А в Азии желающих так работать полно. По этой причине ни Европа, ни США, ни Япония не могут конкурировать с Китаем, Малайзией, Индонезией в производстве дешёвого ширпотреба.

Поэтому западные компании построили в Азии заводы и фабрики которые наводнили весь Мир дешёвым ширпотребом. Но страны Запада оставили у себя высокотехнологическое производство которое на голову выше всего что может произвести Китай, Вьетнам, Индонезия, Филлипины, Малайзия, cтраны Запада оставили у себя центры дизайна и ноу хау и исследовательские лаборатории (в том числе при университетах), развитые страны субсидируют своё высокотехнологичное сельское хозяйство.

Украина оказалась в худшем положении - с одной стороны не может конкурировать с Китаем в производстве ширпотреба, с другой стороны не может соревноваться с Западом в производстве высокотехнологичной продукции.

И РФ не может. Но в РФ есть полезные ископаемые за счёт которых они выживают.

A выход не в том чтобы заставить вновь коптить небо старые советские заводы (что усиленно пропагандируют на этом форуме некоторые). Заводы, даже современные, не стоят и ломаного гроша без заказов, а кто будет покупать продукцию этих заводов когда по всему Миру безработица и избыток производственных мощностей даже на самых современных предприятиях?

Выход в привлечении в Украину зарубежных инвестиций и постепенное обретение своей ниши в мировом рынке товаров и услуг. У Украины есть козыри, их только нужно правильно использовать.


P. S. Я не понял что я должен разъяснить, как правительство США делает что? Долги у правительства в основном собственному населению - программам пенсионного и медицинского обеспечения.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2011, 04:44   #11
Приезжий
 Аватар для Ярослав Зуев
IP:
Сообщений: 25
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Дело в том, что спекулятивная составляющая мировых финансовых потоков многократно превосходит реальную экономику. Если не ошибаюсь, читал когда-то, стоимость акций корпорации Кока-кола на порядок превышает ее реальные активы, я имею в виду остаточную стоимость производственных линий, запасы солода, отравы всяческой под индексом Е и пр. Мировая экономика - мыльный пузырь, и никто его не собирается сдувать. Не хочу каркать, но добром это кончиться не может. Глобализация уже обошлась человечеству в две мировых войны, без сопоставимого по масштабам катаклизма ничего не выйдет.
Ярослав Зуев вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2011, 05:33   #12
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ярослав Зуев Посмотреть сообщение
читал когда-то, стоимость акций корпорации Кока-кола на порядок превышает ее реальные активы, я имею в виду остаточную стоимость производственных линий, запасы солода, отравы всяческой под индексом Е и пр.
Опять вопиющее невежество. Слышал звон... (видите ли он читал когда то!)

Кока Кола - это не просто заводы по производству различной продукции (далеко не только напитков). Стоимость акций этой компании включает в себя все будущие заработки компании владеющей известнейшими в мире брендами и продающей продукцию в десятках разных стран а также все квартальные дивиденты на десятилетия вперёд. Ну, и стоимость заводов и офисов тоже, но эта стоимость - мизерная капля в море.

Стоимость акций компании зависит от её способности зарабатывать деньги, а Кока Кола генерирует гигантский cash flow в различных валютах. Если скажем нарицательная стоимость производственных линий и др. активов компании составляет 3 млрд. $ и компания сегодня получает 1 млрд. $ в год чистой прибыли сколько должны стоить её акции в совокупности? 3 млрд?

Конечно нет - владелец акций будет получать дивиденты + участие в будущем росте стоимости компании (зависящий от роста её прибыли) все последующие годы и десятилетия, он может передать эти акции по наследству своим детям и внукам и т. д. В этом случае 3 млрд. - это так называемое book value компании, а совокупная стоимость акций обычно составляет от 10 до 15 сегодняшних годовых заработков. А ведь эти заработки в основном растут из года в год...
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2011, 16:46   #13
Почетный житель
 Аватар для Соловей
IP:
Сообщений: 582
"Спасибок": 314
Очки репутации: 4,000
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Правила свободного рынка никем не придуманы, они объективны. Можно временно исказить ситуацию различными способами но это редко приносит исказителю желаемый эффект.
Уважаемый, Аль Капоне!Если эти правила ни кем не придуманы, а существуют в природе сами по себе, как вы говорите, объективно, тогда перечислите эти "объективные" правила.
Лично я не знаю в экономике не одного такого правила.
Соловей вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2011, 17:02   #14
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Соловей Посмотреть сообщение
Уважаемый, Аль Капоне!Если эти правила ни кем не придуманы, а существуют в природе сами по себе, как вы говорите, объективно, тогда перечислите эти "объективные" правила.
Лично я не знаю в экономике не одного такого правила.
Если Вы их не знаете это не значит что их нет, про это множество книг уже написаны, я приведу несколько по памяти:

1) В условиях свободного рынка цена на товар или услугу определяется балансом спроса и предложения.

2) В условиях свободного рынка капитал течёт в направлении оптимального баланса надёжности, ликвидности и потенциального возврата. То же самое происходит с людским капиталом - динамичные, образованные люди двигаются туда где им обеспечат лучшие условия труда и жизни.

3) В условиях свободного рынка командно административные методы не работают. Невозможно стать лидером в области инновации в приказном порядке. (Так точно, Владимир Владимирович! Есть стать лидером в области высоких технологий!).

4) Попытки правительства вмешаться в свободный рынок неизбежно приводят к уродствам и искажениям и вызывают активное противодействие рыночных сил.

5) Условия рынка постоянно меняются под воздействием разных факторов. Законы работавшие в 19-м веке отличны от тех которые работали в 20-м а эти, в свою очередь, уступили место законам 21-го века.

6) Существуют математические графики отражающие различные зависимости, например порабола зависимости доходов государства от процента налогообложения, роста экономики от процентной ставки на капитал и т. д. Это вообще чистая математика которую невозможно оспорить.

7) Существуют общеизвестные аксиомы о функционировании экономики в условиях отсутствия инфляции, слабой инфляции, гиперинфляции и дефляции.

8)...

Множество других столь же объективных законов.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2011, 15:05   #15
Почетный житель
 Аватар для Соловей
IP:
Сообщений: 582
"Спасибок": 314
Очки репутации: 4,000
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Здравия, всем!
Из приведенного Аль Капоном в списке законов рынка, на мой взгляд, нет не одного объективного, т.е. существующего по себе не заависимо от субъективной воли человека.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
1) В условиях свободного рынка цена на товар или услугу определяется балансом спроса и предложения.
Во первых. Мы видим ссылку на свободный рынок. А это значит что есть и другой. Пусть даже не свободный. Но он есть.
Чем эти рынки отличаются? Прежде всего, правилами, по которым происводят товарообмен.
В свободном же рынке, цена не устанавливается балансом спроса и предложения, а устанавливается продавцом товара с принятием во внимание состояния рынка в части спроса на него и предложения рынка такого же товара.
Однако, и спрос и предложение-это ни что иное, как управляемые человечеством действия. К примеру, спрос стимулируется рекламой.
Да, в основании всего этого процесса может и лежат канонические, незыблимые действия, на пример, желание людей жить, и тем более, хорошо. Но и здесь, понятие "хорошо" у каждого своё.



Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
2) В условиях свободного рынка капитал течёт в направлении оптимального баланса надёжности, ликвидности и потенциального возврата. То же самое происходит с людским капиталом - динамичные, образованные люди двигаются туда где им обеспечат лучшие условия труда и жизни.
И в этом высказывании скрываются подводные камни.
Ну , во первых. Ни какой капитал сам по себе ни куда не течёт. Его направляют люди после проведения анализа и принятия решения. И всё это должно соотноситься с целями, которые конкретный человек или организация стаавят перед собой. А это означает, что этот "закон" субъективный. Правило.
Соловей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моя вторая мама Thinker Мен & Вумен 16 12.10.2019 20:44
Киев - хлебное место. Вторая волна "приезжей" рабочей силы Alex LM Работа - карьера 1 31.07.2009 04:48
Плюсы КРИЗИСА. boroda Политика Украины 5 28.02.2009 17:41
Вторая форумная СКАЗКА:) Sobachka Форумные игры 101 26.01.2009 15:50


Часовой пояс GMT +3, время: 04:37.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021