Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Социальный > Работа - карьера > Иммиграция, образование, работа за границей

Уехали бы из Украины?...

Результаты опроса: Уехали бы из Украины?
Да 76 30.28%
Скорее да 43 17.13%
Не знаю 21 8.37%
Скорее нет 35 13.94%
Нет! 76 30.28%
Голосовавшие: 251. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.02.2013, 13:25   #1831
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,024
"Спасибок": 2,988
Очки репутации: 44,095
Мнения: -1101
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вот ещё на Флориду взгляните, это квартиры в центре города Тампа, до лучших пляжей Флориды на Mексиканском заливе (Clearwater beach, St. Pete's beach, Madeira beach) отсюда полчаса езды, но сами квартиры вблизи воды или прямо на воде. Тут в основном квартиры с 2-мя спальнями и 2-мя ванными, 5 комнат, в среднем 90 - 100 кв. м. За места я ручаюсь - мы в Тампа Бэй отдыхали много раз, облазили там всё чуть не на пузе. Преимущество Тампы перед Майами - Тампа гораздо меньше и не такая сумасшедшая, темп жизни здесь медленнее, расположение на Мексиканском Заливе (Запад Флориды) на мой взгляд предпочтительнее чем на Востоке, на океане, залив защищает от харрикейнов. До парков развлечений Disney World (г. Орландо) отсюда час езды.

http://www.americancities.ru/index.php/tampa

Предвижу что Мr. Оrungal скажет что так не бывает, что это мираж, или что это индикатор ужасного уровня жизни американцев и глубокой депрессии экономики США.

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL564123730

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL562516778

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL561747902

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL564344006

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL562748250
Ну что сказать... Даже для Тбилиси - Батуми цены не высокие. В Тбилиси Батуми, обычные двух комнатные (не двухбедрумные) квартиры стоят где то от 50 до 100 тыс. Это без ремонта и в обычном доме. В элитном (две ванны и прочия) много дороже.

"На Сабуртало, около Ипподрома продается квартира без ремонта с пристройкой - 85кв.м. на 4м этаже 5-этажного дома.
Цена 70 000 долларов.
Телефон (995) 571 224812 http://ge.virtual.su/nedvizhimost/pr...tiry/1778.html

Район средний, скорее всего это хрущевка на 4м этаже 5-этажного дома.

Вот в хорошем районе:

2-комнатная квартира
Район: Вера
Недвижимость: 100
Цена: 150,000
Этаж: 2
Комнаты: 2
Спальни: 1
Балкон: 1
Ванные комнаты: 1
http://globalpg.ru/ru/product/1341

С учетом, что в Грузии средняя зарплата 500 баксов в месяц, а в Америке я думаю, не меньше 5,000 соотношение цен на жилье дивное.

Кстати сказать, из 5-ти миллионой Грузии уехало около миллиона людей, причем в основном из крупных городов. Вот и считайте, сколько квартир там оставленно. Но тем не менее, цены на уровне американских. Я этим ничего не хочу сказать, просто говорю как факт.
Orungal на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 17:14   #1832
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 23,426
"Спасибок": 9,956
Очки репутации: 53,476
Мнения: 1745
Доп. информация
По умолчанию

Оффтоп:
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 17:16   #1833
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Оффтоп:
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 17:57   #1834
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 23,426
"Спасибок": 9,956
Очки репутации: 53,476
Мнения: 1745
Доп. информация
По умолчанию

Al Capone

Жилья как в USA так и в EU, больше чем достаточно.

Так-как, я знаю хорошо ситуацию/ситуации в Германии, скажу такое, 100% легальных иммигрантов обеспечены нормальным жильём.
Иммигрантам жилье предоставляет государство.
И не только иммигрантам, а даже тем кто хочет стать иммигрантом и дела которых рассматриваются. А такое может длиться годами.
Знал я одну семью из Запорожья,- папа, мама, двое детей, ихнее дело рассматривалось 7 лет, и всё это время они жили в трёхкомнатной квартире предоставленой городом.
А покупка, это дело такое; - сообствено, вы, Уважаемый, всё это описали подробно и достаточно понятно, особенно в части кредитов и подобного.
Я не готов сейчас предоставлять статистику сколько людей живёт в арендованом жилье в Германии, но думаю очень, очень много.
И это не только иммигранты, а и местные жители, в том числе из обеспеченых совсем не плохо.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 18:02   #1835
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Я не готов сейчас предоставлять статистику сколько людей живёт в арендованом жилье в Германии, но думаю очень, очень много. И это не только иммигранты, а и местные жители, в том числе из обеспеченых совсем не плохо.
В Германии свободный рынок на рент квартир? Хозяин может требовать любую сумму за рент или это регулируется германскими властями?

Судя по тому что за всё это время никто не ответил как легально иммигрировать в Германию (или др. страну Европы) простому украинцу (без особых капиталов и без навыков программирования на Java) сделать это непросто.

При всех прелестях спокойной относительно обеспеченной жизни в Европе я бы не хотел чувствовать себя чужаком в обществе. А как обстановка с детьми рождёнными в Германии или привезёнными в малом возрасте? Они становятся настоящими немцами? Принимаются обществом в качестве настоящих немцев? Или на них всё равно пожизненно стоит печать чужака? Какова перспектива у таких детей выучиться и найти хорошую, престижную работу?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 18:55   #1836
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 23,426
"Спасибок": 9,956
Очки репутации: 53,476
Мнения: 1745
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
В Германии свободный рынок на рент квартир?
Конечно, в Германии рыночное хозяйство.
Цитата:
Хозяин может требовать любую сумму за рент или это регулируется германскими властями?
ОО, вот это вопрос, - Германия страна классической бюрократии.
В Германии регламентировано всё, и рынок жилья в объязательном порядке.

Цитата:
Судя по тому что за всё это время никто не ответил как легально иммигрировать в Германию (или др. страну Европы) .
Я предосталял информацию о "голубой карте", но за разговорами о высоких стандартах на это никто не обратил внимания.
Да и как простому обывателю писать в этой теме, когда здесь разговоры о другом, о ТОР, о сотнях тысяч денег, после такого как-то неудобно писать о простом и обычном.
Я написал о социальных вопросах в Германии, - ответ был - о мыле с верёвкой, ну и о чём после этого говорить ?
Ещё написал о свободе и о идеологическо политических мотивах эмиграци, что услышел в ответ; - "остапа понесло".
Прaвда моё имя не Остап, но всё же.... .

Цитата:
При всех прелестях спокойной относительно обеспеченной жизни в Европе я бы не хотел чувствовать себя чужаком в обществе.
Такого массового ощущения, вроде, у приезжих нет, кроме отдельных случаев.
Чужим чувствовать это состояние души, от этого не уйти никуда, не взирая на страны.
Разве в USA такого и таких нет ?
Знаю точно есть такие.
Вот евреи уехавшие на историческую родину в Израиль, казалось бы, - нет всего советского негатива, кругом свои, всё своё.
А недовольны некоторые, и говорят; - "приехали, что поделаешь, будем терпеть."
Это слышел я сам лично. (Я был Израиле, сравнительно продолжительное время.)

Цитата:
А как обстановка с детьми рождёнными в Германии или привезёнными в малом возрасте? Они становятся настоящими немцами?
Обычно, как везде, многое зависит от домашнего воспитания.
Настоящем немцем надо родиться, иммигрант таковым не является.
Ведь в Германии, как и в Европе в целом : - мультикультуризм.

Цитата:
Принимаются обществом в качестве настоящих немцев? Или на них всё равно пожизненно стоит печать чужака? Какова перспектива у таких детей выучиться и найти хорошую, престижную работу?
Все возможности открыты для желающих.
Но, если в душе сидят занозы, может быть сложно, даже очень.

Чужаки, - это те кто не хочет интегрироваться, кто не знает языка, эти сразу проваливаются в яму совдепа-россии и росийского ТВ и как следствие русскоязычной субкультуры, откуда вылезти крайне сложно.
Обращени ко всему русскому, для молодёжи, крайне губительно. Это моё субъективное мнение.

Кто интегрировался, знает язык, учиться; - все дороги открыты.
Естествено и в категорию ТОР включая на государственую службу, разного уровня, выше среднего.
Я знаю таких лично, и достаточно близко.

P.S.

(c)

И тут Остапа понесло...





Этот афоризм появился в далеком 1928 году, когда известный советский тандем писателей в составе Ильи Ильфа и Евгения Петрова впервые опубликовал свой знаменитый роман «Двенадцать стульев».
Уже через несколько недель первого Остапа понесло — по воспоминаниям современников в интервью одной из местных советских газет, это выражение звучало отовсюду.

Что примечательно, в оригинале афоризм «И тут Остапа понесло» имел абсолютно иной окрас, чем он имеет сейчас.
В книге он с долей дружелюбной иронии определял состояние знаменитого Остапа Бендера, подразумевая его творческий и умственный подъем во время шахматной партии.
Тогда герой придумывал и воплощал новые ходы и комбинации, приводя в замешательство своего соперника.

Сейчас эту фразу используют для оценки чьей-то бессмысленной речи или идеи, часто делают аналогом выражения «Много, да дурного».
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 19:12   #1837
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Я предосталял информацию о "голубой карте":

Проектируемая голубая карта, представленная Еврокомиссией, предлагает стандартную процедуру подачи рабочего заявления для лиц, не являющихся гражданами ЕС.

Согласно проекту, документ будет действителен в течение двух лет, но может быть продлен.
Тем лицам, которые получат «голубую карту», будут предоставлена определенная группа прав, таких, например, как право на воссоединение с семьёй.

Сейчас эту фразу используют для оценки чьей-то бессмысленной речи или идеи, часто делают аналогом выражения «Много, да дурного».
Я так понял, эта "голубая карта" пока только в проекте. Непонятно кто может на неё претендовать. К тому же непонятно какие права и перспективы она даёт кроме воссоединения семьи. При наличие родственников-граждан воссоединение семьи и сейчас возможно, нет? Естественно, предусматривается право на работу. А на вэлфер? На (бесплатную) медицину? На (бесплатное) обучение? На получение гражданства после определённого количества лет?

Про верёвку/мыло - это субъективное мнение. Для кого то жить в Европе подрабатывая на низкооплачиваемых/низкоквалифицированных работах смерти подобно а для кого то вполне приемлемо/желаемо. Всё познаётся в сравнении и зависит от желаний и исходной ситуации конкретного человека.

"Остапа понесло" относится к эпизоду о стремительном взлёте Васюков в ранг столицы Мира. Т. е. - это описание чего то абсолютно невероятного но очень желаемого, с целью охмурить, ослепить блеском несбыточной перспективы, заставить поверить в утопию.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 22:34   #1838
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -623
Доп. информация
По умолчанию

- акренеть ... тоже хочу на песию в Тампу ... тем более что это созвучно с моим любимым отелем в Египте .

P.S.
- сколько в кв.метре кв.футов ? я правильно понял - квадратуру в объявлениях нужно делить на 30 ( примерно ) и получим = квадр.метров ?
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 22:46   #1839
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
P.S.
- сколько в кв.метре кв.футов ?
Приблизительно 10 кв. футов = 1 кв. метр.

В метре 3 с мелочью футов.

100 sq. m. = 1076 sq. ft.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 23:03   #1840
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -623
Доп. информация
По умолчанию

... и вы ещё думаете брать-не брать ?
- та ваша Тампа - это ж рай ... эх была бы у меня гринкарта
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 23:19   #1841
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 23,426
"Спасибок": 9,956
Очки репутации: 53,476
Мнения: 1745
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Я так понял, эта "голубая карта" пока только в проекте.
Програма принятия специалистов мигрантов уже давно работает, правда с некоторыми трудностями, сейчас что-то там улучшили, я подробностями не особо интересуюсь, это для меня не особо актуально.
Скажу от себя, требуются врачи, бесконечно говорят о нехватке врачей, ИТ специалистов, и других квалифицированых специалистов.

Вот сейчас говорят что нужен младший медперсонал, и власти решили таких готовить в Китае, для последующей работы в Германии.


Цитата:
А на вэлфер?
Это называется Харц 4.
Кто получает статус иммигранта или подобный, получает автоматически, но первое время. (статусов несколько)
Потом програма интеграции, курсы языка, возможны профкурсы, это очень приветствуется.
После чего будут трудоустраивать, раньше можно было легко увиливать от работы годами, сейчас уже сложно увильнуть, куда нибуть да пристроят.
Если есть профдипломы, надо подтвердить, кроме гуманитарных.

Цитата:
На (бесплатную) медицину?
Легальных всех, без искючений.
Цитата:
На (бесплатное) обучение?
Очень приветствуется властями и поощряется.
Другое дело, не всегда удаётся устроиться туда куда хочешь.
За свои деньги легко и просто. Но, откуда у иммигранта деньги.
Цитата:
На получение гражданства после определённого количества лет?
Сначала дают просто разрешение, потом бессрочное, после чего гржданство.
После 8 лет с центром жизни Германия.
Это что бы не хитрили и не жили в другой стране, такие случаи бывают, если поймают, могут ПМЖ отозвать.
Но это для тех актуально кто хочет жить и пользоваться материальной гусударственой помощью.
Вообщем, хитрить сложно, но можно, если знаешь и готов к риску.

Я знаю случаи депортации и не один.

P.S
1. Тут есть пару исключений,: немцы из казакстана и сибири сразу получают гражданство, как этнические немцы.

2.Евреи сразу же получили постоянное и бессрочное ПМЖ.

А вот турки нет, как и многие другие иммигранты, у них временное которое надо продлевать, даже тем кто родился в Германии.


Цитата:
Про верёвку/мыло - это субъективное мнение.
Наверное так, но поток сарказма и негатива имеет место быть, в отношении положительных высказываний в отношении эмиграции.
Цитата:
Для кого то жить в Европе подрабатывая на низкооплачиваемых/низкоквалифицированных работах смерти подобно а для кого то вполне приемлемо/желаемо.
Так и я о этом; надо же как то начинать, первое время можно и низкооплачиваему работу.
Например; что-бы подвердить диплом нужна практика, некоторые работают для этого вообще без всякой оплаты, зато приобретают опыт, знание языка професионального и после этого уже с подтверждёным дипломом начинают работать по специальности.
Есть у меня знакомые которые после таких перепетий успешно на сегодняшний день работают докторами (врачами)
Цитата:
Всё познаётся в сравнении и зависит от желаний и исходной ситуации конкретного человека.
Конечно, особенно если сравнивать с условиями жизни и работы в Украине.
Тех кто пользуетася привилегиями получаеме от власти мы не будем брать в расчёт.
Цитата:
"Остапа понесло".
Ладно, понесло, не понесло, главное что в Австралию не занесло.
Далеко очень,и говорят там много диких собак Динго.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.02.2013, 23:20   #1842
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
... и вы ещё думаете брать-не брать ?
- та ваша Тампа - это ж рай ... эх была бы у меня гринкарта
Если брать то нужно сдавать, иначе стоит квартира, пожирает деньги. А сдавать квартиру во Флориде живя в Чикаго не очень просто. Тем более так чтобы и сам мог приезжать время от времени и жить. Приезжать часто не смогу, у меня всего месяц отпуска. Поэтому и думаю пока. Но со временем обязательно куплю.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2013, 00:32   #1843
Житель
 Аватар для Alex_1
IP:
Сообщений: 112
"Спасибок": 36
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вот ещё на Флориду взгляните, это квартиры в центре города Тампа, до лучших пляжей Флориды на Mексиканском заливе (Clearwater beach, St. Pete's beach, Madeira beach) отсюда полчаса езды, но сами квартиры вблизи воды или прямо на воде. Тут в основном квартиры с 2-мя спальнями и 2-мя ванными, 5 комнат, в среднем 90 - 100 кв. м. За места я ручаюсь - мы в Тампа Бэй отдыхали много раз, облазили там всё чуть не на пузе. Преимущество Тампы перед Майами - Тампа гораздо меньше и не такая сумасшедшая, темп жизни здесь медленнее, расположение на Мексиканском Заливе (Запад Флориды) на мой взгляд предпочтительнее чем на Востоке, на океане, залив защищает от харрикейнов. До парков развлечений Disney World (г. Орландо) отсюда час езды.

http://www.americancities.ru/index.php/tampa

Предвижу что Мr. Оrungal скажет что так не бывает, что это мираж, или что это индикатор ужасного уровня жизни американцев и глубокой депрессии экономики США.

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL564123730

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL562516778

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL561747902

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL564344006

http://www.realtor.com/realestateand...ex=FL562748250
М-да... В Бруклине за эти деньги вонючий клоповник только купишь в доме, которому под 100 лет

Сообщение добавлено 28.02.2013 в 16:50.

Народ, вы тут все Европа / США. Вот вам - про Бразилию почитайте, парковщик машин в гараже $11 500 в месяц

Then there were the 168 public employees in São Paulo’s auditing court who received monthly salaries of at least $12,000, and sometimes as much as $25,000 — more than the mayor of the city, Brazil’s largest, was earning. Indeed, the mayor at the time joked that he planned to apply for a job in the parking garage of the City Council building when his term ended in December after the São Paulo legislature revealed that one parking valet earned $11,500 a month.

http://www.nytimes.com/2013/02/11/wo...anted=all&_r=0

Сообщение добавлено 28.02.2013 в 16:50.

Alex_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2013, 01:35   #1844
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 23,426
"Спасибок": 9,956
Очки репутации: 53,476
Мнения: 1745
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_1 Посмотреть сообщение
про Бразилию почитайте
Kak в Бразилии с криминалом ?
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.03.2013, 02:00   #1845
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Kak в Бразилии с криминалом ?
Там ужOс что творится. Эти парковщики наркотой видно приторговывают. Или органами.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Онлайн реестр коррупционеров Украины - corrupt.informjust.ua (Министерство юстиции Украины) Alex LM Основной 3 26.12.2016 11:48
ТВ Украины онлайн. Интернет телевидение Украины. Alex LM Кино и ТВ 0 08.03.2014 10:39
Лучший Dj Украины. АРтист Отдых в Киеве 38 01.08.2012 18:39


Часовой пояс GMT +3, время: 08:29.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021