Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Социальный > Работа - карьера > Иммиграция, образование, работа за границей

Уехали бы из Украины?...

Результаты опроса: Уехали бы из Украины?
Да 76 30.28%
Скорее да 43 17.13%
Не знаю 21 8.37%
Скорее нет 35 13.94%
Нет! 76 30.28%
Голосовавшие: 251. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.03.2013, 19:22   #1951
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 25,975
"Спасибок": 10,981
Очки репутации: 58,510
Мнения: 1663
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
- если ты думаешь что я жалею о том как прошла моя жизнь - ты ошибаешься
Не думаю что ошибаюсь, я рассуждаю по теме, - "уехали бы из Украины".
Твои успехи, это уже другое.

Цитата:
а вот будущие перспективы нашей страны мне кажутся печальными , посему имхо пришла пора делать очередной выбор.
Моё мнение, выбора нет, и не будет, слишком многое является удерживающим в Украине.
Эмигрировать это черезвычайно решительный шаг, а вот решительности нет.
А есть различные условия, условия это оправдания нерешительности.
Цитата:
- так а что изменилось : тогда выехать дешевле , но ни гроша за душой ; сейчас дороже - но есть ресурсы , имхо в сухом остатке я ещё в прибыли останусь
Изменилось главное, это главное твой возраст .
Чем старше, тем менше перспектив развития и возможностей самореализации.
Ещё одно не верное суждение, - это деньги, твои предполагаемые сотни тысяч $$, не являются решающим фактором для успешной иммиграции, но как промежуточный вариант возможно.

Расчёт простой, посчитай сколько надо денег на оставшуюся жизнь, не ТОП, не супер, а просто так. Вот тебе и "сухой остаток" сразу будет виден.

Я не зря сказал про нашего Уважаемого друга АльКапоне, вот у него модель самореализации в иммиграции очень правильная.

1.Язык или языки нужены объязательно.
2.Образование, не украинское, залог успеха и интеграции.

Вот это купить нельзя, или очень проблематично купить, если говорить конкректно о твоём возрасте.
А вот 15-20 лет назад, тебе было доступно образование западного образца.
Цитата:
- случай с АльКапоне это когда все основные хлопоты по переезду на себя взяли родители
Не оправдываю свою нерешительность.
Я знаю лично и не одного человека, которые уезжали в некуда, оставаались беженцами, проходили через трудности, но уезжали, и уезжали без оглядки, и без разговоров о, ; - деньги, дом, бизнес.
В результате, многие добились кое чего, по сравнению с Украиной многого.


Цитата:
- зачем оставаться на судне , которое идёт ко дну ... тем более что капитан и боцман адназначна дебилы-клептоманы ?
А если хочеться, а если страх силён, а неувереность, и много чего другого, держит людей на просто на якоре, а на мёртвом якоре.
Вот такие неувереные ищут то чего нет, и никуда не едут, когда другие, возможно сегодня пересекли границу Украины в последний раз, конечно в сторону Запада.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 19:24   #1952
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,095
"Спасибок": 3,010
Очки репутации: 44,900
Мнения: -1167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Родители решились потому что я их к этому подталкивал. Согласитесь - в 50 лет страшно ехать в незнакомую страну где совсем другой язык, где приобретённые за всю жизнь знания, навыки, опыт работы будут потеряны и всё нужно начинать сначала, где неизвестно какими будут (по крайней мере на первых порах) жилищные условия и т. д. В молодости такие решения принимаются гораздо легче. Мои родители оказались достаточно смелыми и рискнули, не пожалели об этом.
А какой риск? В России-Украине тогда все рухнуло, людей взбрасывали на улицу и они шли на рынок торговать колготками. В их возрасте это был конец. Полуголодное существование и вся надежда на детей, ибо в то время в 50 лет найти работу было почти нереально. А в Америке их ждал Гарантированный вэлфер плавно переходящей в пенсию.
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 19:26   #1953
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 25,975
"Спасибок": 10,981
Очки репутации: 58,510
Мнения: 1663
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свидетель Посмотреть сообщение
P.S. и 50 лет это не так уж и много по нынешним временам
Для успешной интеграции много. Если не являешься редким исключением из общего правила.
Для обычной физической жизни нормально.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 19:37   #1954
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,643
"Спасибок": 18,110
Очки репутации: 56,854
Мнения: 10491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Мой друг, не надо ля-ля. Вы приехали по сказочной еврейской визе. Живя с родителями, вы спокойно учились не думая о куске хлеба и о крыше над головой.

Хотел бы я посмотреть, на молодого украинца, приехавшего в Америку без копейки денег и сразу пошедшего учиться в дорогой и престижный Юни.
Ещё раз - самая распрекрасная виза денег не платит. Она не даёт крышу над головой, не обеспечивает еду на столе. Она позволяет въехать в страну и пользоваться всеми правами обычного американца кроме права голосовать. Она обеспечивает право на скудный велфер + дебитная карта на продукты на скромную сумму. Всё. Hужно как можно скорее идти работать. Живя с родителями я наравне с ними заботился о крыше над головой и о куске хлеба. В 30-й раз - я работал (part time) и учился одновременно.

Именно приехавший в США законно украинец не имея серьёзного дохода может рассчитывать на получение всевозможных грантов и субсидий на обучение, а при наличие отличных способностей на поступление в престижный университет и полное покрытие оплаты обучения. Мои дети находятся в более сложном положении чем неимущий иммигрант - украинец: они ни на какие гранты и субсидированные ссуды права не имеют так как государство считает что по причине моего высокого дохода за них должен платить я.

В то время как я мог сидеть какое то время на велфере (потому что у меня была "сладкая" виза) человек приехавший без такой визы (например выиграв Green Card) на это не имеет права. Но, учитывая что я ни дня не сидел на велфере и пошёл работать сразу никакой серьёзной разницы между мной и любым молодым украинцем нет.

Я знаю людей приехавших по т. н. "паролю" с ограниченным правом на работу (это хуже Green Card) и устроившихся отлично. Всё зависит от таланта, старания и удачи.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 19:43   #1955
Почетный легион
 Аватар для Свидетель
IP:
Сообщений: 4,532
"Спасибок": 4,086
Очки репутации: 7,625
Мнения: -685
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Изменилось главное, это главное твой возраст .
Чем старше, тем менше перспектив развития и возможностей самореализации.
- я и не собираюсь там искать для себя какие то особенные перспективы : мой случай скорее похож на Аль Капоне - только я в роли родителя теперь буду :
- захочет мой отпрыск туда двинуть , а пока всё к тому идёт - я его поддержу и не только морально , но и материально

Цитата:
А если хочеться, а если страх силён, а неувереность, и много чего другого, держит людей на просто на якоре, а на мёртвом якоре.
Вот такие неувереные ищут то чего нет, и никуда не едут,..
- мой якорь это мои родители , но этот якорь не вечен - а ваще я довольно решителен.

Сообщение добавлено 06.03.2013 в 18:47.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Для успешной интеграции много. Если не являешься редким исключением из общего правила.
Для обычной физической жизни нормально.
- ты всё время смотришь со своей колокольни , а у меня есть дети , которые уже почти взрослые , тоже всё понимают и готовы рисковать и я готов их в этом поддержать , если потребуется ... а себе уж я там какое то применение найду - кое что умею в этой жизни
___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 19:48   #1956
Заблокирован
 Аватар для OldFellow
IP:
Сообщений: 6,879
"Спасибок": 7,408
Очки репутации: 0
Мнения: -1568
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
ВСЮ ЖИЗНЬ прожить в слезах, проклятиях и злобе на Кровавую Гебню и отсутствию Швободы.
Кроме случаев- когда это является работой .
OldFellow вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 22:33   #1957
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 25,975
"Спасибок": 10,981
Очки репутации: 58,510
Мнения: 1663
Доп. информация
По умолчанию

Свидетель, прочитал твоё сообщение 1956, могу сказать одно, Бог тебе в помощь.
Вернее всёй твоей семье.
И такое, очень жаль что много времени потеряли сражаясь за кое какие успехи в Украине.
Пусть вам будет хорошо и удача встретит Вас всех по ту сторону баръера.

Сообщение добавлено 06.03.2013 в 22:35.

Al Capone,
Оффтоп:


Сообщение добавлено 06.03.2013 в 22:46.

На другом ресурсе, где в основном пишут переехавшие на постоянное жительство в Германию, как-то появился один персонаж, который создал группу под под названием, - "пожили здесь, пора на родину вернуться", вообщем шум, гам, споры и т.д. .
Энтузиасты выяснили, а пацанчик то писал из росийского посольства, вот как бывает, слышишь такое и удивляешься.
Хотя, с послереволюционной иммиграцией тоже подобные фокусы проделывали,.... .
Нет ничего нового под луной.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.03.2013, 23:15   #1958
Житель
 Аватар для Alex_1
IP:
Сообщений: 112
"Спасибок": 36
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Свидетель, прочитал твоё сообщение 1956, могу сказать одно, Бог тебе в помощь.
Вернее всёй твоей семье.
И такое, очень жаль что много времени потеряли сражаясь за кое какие успехи в Украине.
Пусть вам будет хорошо и удача встретит Вас всех по ту сторону баръера.

Сообщение добавлено 06.03.2013 в 22:35.

Al Capone,
Оффтоп:


Сообщение добавлено 06.03.2013 в 22:46.

На другом ресурсе, где в основном пишут переехавшие на постоянное жительство в Германию, как-то появился один персонаж, который создал группу под под названием, - "пожили здесь, пора на родину вернуться", вообщем шум, гам, споры и т.д. .
Энтузиасты выяснили, а пацанчик то писал из росийского посольства, вот как бывает, слышишь такое и удивляешься.
Хотя, с послереволюционной иммиграцией тоже подобные фокусы проделывали,.... .
Нет ничего нового под луной.
Адоес этого зоопрака дайте, пожалуйста?
Alex_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 13:04   #1959
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,095
"Спасибок": 3,010
Очки репутации: 44,900
Мнения: -1167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Ещё раз - самая распрекрасная виза денег не платит. Она не даёт крышу над головой, не обеспечивает еду на столе. Она позволяет въехать в страну и пользоваться всеми правами обычного американца кроме права голосовать. Она обеспечивает право на скудный велфер + дебитная карта на продукты на скромную сумму. Всё. Hужно как можно скорее идти работать. Живя с родителями я наравне с ними заботился о крыше над головой и о куске хлеба. В 30-й раз - я работал (part time) и учился одновременно.

Именно приехавший в США законно украинец не имея серьёзного дохода может рассчитывать на получение всевозможных грантов и субсидий на обучение, а при наличие отличных способностей на поступление в престижный университет и полное покрытие оплаты обучения. Мои дети находятся в более сложном положении чем неимущий иммигрант - украинец: они ни на какие гранты и субсидированные ссуды права не имеют так как государство считает что по причине моего высокого дохода за них должен платить я.

В то время как я мог сидеть какое то время на велфере (потому что у меня была "сладкая" виза) человек приехавший без такой визы (например выиграв Green Card) на это не имеет права. Но, учитывая что я ни дня не сидел на велфере и пошёл работать сразу никакой серьёзной разницы между мной и любым молодым украинцем нет.

Я знаю людей приехавших по т. н. "паролю" с ограниченным правом на работу (это хуже Green Card) и устроившихся отлично. Всё зависит от таланта, старания и удачи.
Извините, но дает. Въезжая по еврейской визе или как беженец, вы с первого же дня получаете ВЭЛФЕР - обиходное название социальных пособий, входящих в американскую систему вспомоществования беднейшим категориям граждан.

Различные виды пособий выплачиваются из средств бюджетов разных уровней. Они включают как денежные трансферты (кэш), так и пособия натурой. К денежным пособиям относятся пособия по бедности, семейные и детские пособия, в т. ч. ценовые субсидии, жилищные дотации и др. Пособия натурой - это не только продуктовая помощь, но и бесплатные услуги образования и медицины, патронаж больных и престарелых. (с) из газет

Кстати в 2006 году средний вэлфер был 454 доллара в месяц. http://www.ssa.gov/policy/docs/statc...t/2007/7a.html Это помимо всего прочего (ценовые субсидии, жилищные дотации, бесплатные услуги образования и медицины, патронаж больных и престарелых.) А кроме того, велфер разрешает небольшую подработку. Устроившись за кэш втихаря клеить коробочки на фабрику дяди, можно жить относительно неплохо.

А то тут читая вас получается, что велфер это вроде «с добрым утром!» - ничего осязаемого.

Понятно, что на велфер красиво жить не будешь, но ПРОЖИТЬ сможешь, в отличии от нашего дурочка украинца, которому с первого же дня придется либо работать, либо живи как хочешь.

Кстати сказать, я бы всего этого не говорил, если бы у меня не было ситуации один к одному с вашей. Более того, ещё до переезда на постоянку в Австралию я приехал в неё на две недели и посетив ряд друзей в нескольких городах Австралии дотошно выяснил, можно ли прожить на пособие и насколько комфортно на него жить. Бо ни один человек не может быть уверен, что сразу найдет работу, а жить под мостом мне не хотелось. Кстати сказать, на пособие в те времена жилось относительно неплохо, мы снимали большой и хороший дом в неплохом районе, нормально питались и даже путешествовали по Австралии.

Сейчас народ всего этого лишен. Первые два года нихрена не платят. А гланое, в те времена (17 лет назад) пособие было 860 баксов на рыло в месяц. Сейчас оно стало аж 980 баксов на рыло, но цены поднялись ровно в два раза. Мы снимали дом за 620 баксов в месяц, сейчас такой же дом стоит как минимум 1,400 баксов. Про цены на еду и коммуналку я и не говорю. Про то, сколько надо заранее заплатить, что бы попасть в Австралию я вам писал.

А теперь главное. В 31 раз. Вы живете на велфере и еле-еле сводите концы с концами. И вдруг внеся первый взнос покупаете дорогой и престижный Ламборгини (поступаете в дорогой и престижный Юни). На дурака вы явно не похожи. Вопрос: как вы собираетесь его выплачивать?

Вы прекрасно знаете, что даже работая на ПОЛНУЮ СТАВКУ выплатить Ламборгини (престижный Юни) очень сложно. Работая (part time) и одновременно учиться можно. Мой сын учился и работал с первого курса. Но денег (следите за губами) которые он зарабатывал, хватали ему на пиво, Макдональдсы и на пару маек. На эти деньги оплачивать квартиру, платить по счетам и питаться он бы физически не смог. Про десятки тысяч, которые нужно было бы платить за учебу говорить просто смешно.

Теперь на счет ПОЛНОГО ПОКРЫТИЯ ОПЛАТЫ ОБУЧЕНИЯ. Да. Есть такое. Если очень хорошо учишься и очень бедный. Но как вы могли, покупая Ламборгини (поступая в дорогой Юни), ЗАРАНЕЕ знать, что вам привалит такое счастье?! Никто в мире, за исключением совершенных гениев, не может быть уверенным, что поступив в ЮНИ он будет учиться на отлично. Иными словами, вы должны были понимать, что проучившись первый год, вас могли спокойно отчислить из ЮНИ (отобрать Ламборгини) как не оплатившего вовремя учебу (машину). Опять таки, учитывая вашу нахрапистость вы знали, что у вас есть 100% вариант полного покрытия оплаты обучения за счет получение определенных грантов и определенных субсидий на обучение. Иначе вы, как простой украинец, купили бы потрепанный Форд (поступили учится на какие нибудь дешевые курсы сантехников).

Разумеется, есть люди которые даже безо всякого образования, начав торговать игрушками, отлично устроились (например наш друг Рома Абрамович).

Кстати у него тоже, как и у вас, вначале всё мутно-мутно, а потом все вдруг стало хорошо-хорошо.
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 13:19   #1960
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9669
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
А гланое, в те времена (17 лет назад) пособие было 860 баксов на рыло в месяц. Сейчас оно стало аж 980 баксов на рыло, но цены поднялись ровно в два раза.
А работать и зарабатывать не пробовал? Все на ВЭЛФЕР расчитываешь?
...Возвращайся обратно в Украину к януковичу! Будет тебе и ВЭЛФЕР и СОЦИАЛ!
....
Хвали Бога, что попал в эту страну!!!!
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 14:20   #1961
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,095
"Спасибок": 3,010
Очки репутации: 44,900
Мнения: -1167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стасюся Посмотреть сообщение
А работать и зарабатывать не пробовал? Все на ВЭЛФЕР расчитываешь?
...Возвращайся обратно в Украину к януковичу! Будет тебе и ВЭЛФЕР и СОЦИАЛ!
....
Хвали Бога, что попал в эту страну!!!!
Ага! Меня прямо все работодатели Австралии так и ждали, что бы предложить мне работу прямо от трапа самолета.

Кстати сказать, я в Австралию и не собирался, если бы меня, с моей украинской фамилией из Грузии не поперли.

Бога я хвалю только за то, что дал мне здоровье. Остальное всё я сам себе заработаю.
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 14:40   #1962
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9669
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
предложить мне работу прямо от трапа самолета.
Ты что-же? Все 17 лет по трапу лазил?
Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
. А гланое, в те времена (17 лет назад) пособие было 860 баксов на рыло
....Может,"рылом" себя не считаешь?
...А Австралийци как считают?

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
с моей украинской фамилией из Грузии не поперли.
Хватит "валять дурака"! "Австралиец"!
...
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 15:13   #1963
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 25,975
"Спасибок": 10,981
Очки репутации: 58,510
Мнения: 1663
Доп. информация
По умолчанию

Господа.
Ваше мнение, надо ли иммигрантам интегрироватся в общество страны принимающей, или проще быть и жить тем кем выехал ?
На "китайском" языке это называется,- не терять связи с родиной.
Эти связи многообразны, вплоть до того, что, живя в другой стране становишься внутренним иммигрантом по отношеннию к стране куда уехал и которая дала возможность жить вдали, например от януковича или путина, здесь сами подбираем то от чего уехали из страны где родиились.

Сообщение добавлено 07.03.2013 в 15:18.

Цитата:
Сообщение от стасюся Посмотреть сообщение
Хватит "валять дурака"! "Австралиец"!
Оффтоп:
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 15:29   #1964
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,095
"Спасибок": 3,010
Очки репутации: 44,900
Мнения: -1167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стасюся Посмотреть сообщение
...А Австралийци как считают?
.
Австралийци считають, что ты, Зин, на грубость нарываешься, все, Зин, обидеть норовишь!
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2013, 15:32   #1965
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9669
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
другие задачи исполняет.

Задачи совнвркома?
Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Австралийци считаю, что ты, Зин, на грубость нарываешься
Не помнишь, а "почему аборигены съели Кука?"
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Онлайн реестр коррупционеров Украины - corrupt.informjust.ua (Министерство юстиции Украины) Alex LM Основной 3 26.12.2016 11:48
ТВ Украины онлайн. Интернет телевидение Украины. Alex LM Кино и ТВ 0 08.03.2014 10:39
Лучший Dj Украины. АРтист Отдых в Киеве 38 01.08.2012 18:39


Часовой пояс GMT +3, время: 01:29.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021