Уехали бы из Украины?...

Anatolll

___________
И со свечою не найти

AlisaN

У нас раб визы вели к ПМЖ и это было заложено в иммиграционных правилах, а ещё было и до сих пор остаётся правило 10-летнего легального пребывания в стране (нелегального сейчас 20, а было 12), после этого срока человеку тоже положено ПМЖ, причём не важно по каким визам он находился, главное, чтобы в совокупности выходило не менее 10 лет. У нас всегда были довольно мягкие по сравнению с другими странами правила сеттелмента.

Тем ни менее против фактов не поспоришь, прибалты и прочие поляки массово выезжают и пашут даже на производствах, куда местных людей джоб центр загнать не имеет права, они пашут за минималку, по 12 часов смены, в жутких условиях и вот они готовы к этому и идут на это по собственной воле, никто тут над ними с палкой не стоит. А вот те же греки сюда не рвутся, они вполне удовлетворены уровнем жизни у себя в Греции и пахать они не будут, в общем кто к чему привык.

Orungal

На счет виз в Англию не буду спорить, не знаю.

С работой, к счастью, у нас таких ужасов нет. Первое и главное, в Австралии практически нет нелегальной эмиграции, рабочую визу получить достаточно сложно, да и то, только на беловоротничевские позиции. Опять таки пожизненное пособие и минимальная оплата труда. Соответственно даром пахать никто не будет. Хотя конечно, ради больших денег перерабатывать согласны почти все. У нас на фабрике, когда объявляют переработку, у рабочих праздник. За два часа переработки идут 1,5 оклада, свыше 2-х часов - двойной оклад. То же и за работу в выходные дни.

На счет греков все правильно. Есть смысл подвергать себя всем тяготам эмиграции, если вы значительно повышаете свой уровень жизни. А менять шило на мыло проходя через все эти трудности смысла нет.

AlisaN

Вы хотите сказать, что более развитые страны ЕС находятся на одном уровне с Грецией, шило-мыло?

Orungal

Вы знаете, я много раз бывал в обычных семьях живущих в Греции и семьях живущих даже в Австрии. Разительной (ключевое слово) разницы нет, хотя конечно в Австрии машины поновее и шмотки более брендовые.

Но опять таки, ломать свою жизнь, расставаться с родными и друзьями, учить новый язык и начинать жизнь с нуля ради немного более новой модели машины и красивой кофточки право же не стоит. А кроме того, грек - это стиль жизни. И именно по этому греки особо не рвутся работать в Европу.

Опять таки, наверняка есть люди перекатиполе, которым всюду ништяк.

AlisaN

Да именно это я и пытаюсь объяснить, набраться кредитов и не думая даже их отдавать - это действительно стиль жизни. Тот уровень жизни, которая имеет Греция зависит от размера дармовых денег, вот сколько выпросят, так и будут жить, чего не скажешь о странах с сильной экономикой. Да и минимальная и средняя зарплата во всех странах разница, чего не скажешь про цены, а это и обуславливает уровень жизни простых граждан, не говоря уже о доступности и размерах пособий, очень отличающихся в разных странах, уровне демократии и коррупции. Так что вывод, что разительной разницы нет, мне кажется не соответствует действительности.

Кстати восточная Европа не чувствует себя здесь как в иммиграции, они едут целыми семьями и расставания с родственниками у них не происходит, да и билеты на Родину, за счёт большого кол-ва перевозок, сравнительно дешёвые, поехать в отпуск домой это пустяки. А по причине того, что на некоторых предприятиях работники с восточной Европы в преобладающем большинстве, так у них все инструкции и прочие хелс энд сейфти на их родном языке, не говоря о сервисе переводчиков кругом от системы пособий и до врачей, а так же учителей ассистентов в школе для детей не говорящих на английском. Им тут как дом родной, ну и магазины их на каждом углу. А главное, что работая здесь они покупают и оплачивают недвижимости на Родине, дают своим детям образование, которое не будет просто бумажкой, а закончив местную школу, их дети в итоге будут владеть английским на уровне нейтивов. Короче позитива намного больше, чем лежать под кустом и надеяться на кредиты, которые падают с неба.

Orungal

Вы знаете, если не гнаться за эфимерным, то человеку по большому случаю не так уж и много надо, дом, машина, одежда, еда. Последнее время машина, одежда, еда перестали быть такими уж малодоступными вещами, опять таки если не гнаться за суперкарами и сумками от валентино.

В высокоразвитых странах высокое благосостояние достигается очень напряженной работой под большим стрессом ибо жизнь в кредит для большинства является нормой. В том же Лондоне народ как правило раньше 8 домой не является, в Америке и того круче. Плюс половина населения сидят на антидепрессантах, вот вам и цена успеха. Но это в основном проблемы местных. У эмигрантов проблем гораздо больше, я уж не говорю про сложности адаптации, языка, ментальности, в мононациональной стране эмигрант всегда стоит первым в очереди на увольнение и последним на повышение. Вы должны быть на три головы выше, что бы обойти по службе местных сотрудников.

Греки говорят, мы работаем что бы жить, а не живем, что бы работать. Грек не хочет и не будет работать так как немец, я не говорю, что это хорошо или плохо, это факт. Кстати ГРЕКИ, как таковые не набирали кредитов, кредиты набирало безответственное греческое правительство, стимулируя рост производства и экономики стран доноров. А сейчас оно ушло в кусты, а за все эти игры почему то приходится расплачиваться простым людям.

Не знаю, я возможно не прав, но мне что то последнее время надоели все эти стрессы и крысиные гонки, хочу простой и спокойной жизни.

AlisaN

Orungal, мы просто ходим с Вами по кругу. Вы думаете в Польше или Прибалтике надо меньше пахать, чтобы больше заработать или в Украине люди сидят под кустом и жизнью наслаждаются, поэтому у них самые низкие заработки в Европе? Дом, машина, одежда, еда на Западе никогда не были роскошью, а были простой необходимостью, одежда и еда с машиной никогда не были смыслом жизни, в отличии от бСССР, где японская куртка стоила месячную зарплату, а банка шпротов и машина Запорожец указывала на то, что вы большой пуп вселенной. Но время изменилось и даже восточная Европа теперь больше озабочена покупкой квартиры (времена повального соц жилья закончились), машиной просто как средством передвижения и одеждой как нечто способное прикрыть тело. Но жизненный уровень восточноевропейцев всё же на несколько порядков ниже, чем западных соседей и работая в Польше, Прибалтике, вернее впахивая там, всё равно столько не заработаешь и квартиры не купишь, говорю о простых людях, юристы и им подобные думаю и в Польше применение себе найдут, но все хотят жить лучше, правильно? Так какая разница где вкалывать и в восточной Европе надо пахать и в западной, но вот зарплата, бенефиты и прочие блага будут очень отличаться, вот люди и едут туда, где есть шанс всё же лучше заработать, а в противном случае они люди не невольные, если им хуже здесь, то уже давно уехали бы отсюда, не вынеся горя и бед иммиграции о которых Вы здесь вещаете. Греки они нигде работать не хотят ни дома, ни уж тем более где то ещё.

Стрессы и крысиные гонки уже всем давно надоели, но вот выхода другого нет, вторую СССР создать невозможно, чтобы светлое будущее маячило на горизонте и при этом сильно не напрягаться (хотя британский андеркласс именно так и живёт, не работая на бенефитах, но это всё оплачивает средний класс, своим потом и кровью), а вот дойти до состояния Греции всегда можно и при этом иметь спокойную, без стрессов жизнь.

Свидетель

... вы просто созданы друг для дружки

___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

Orungal

У меня есть двое знакомых в России, у которых в подчинении находятся довольно много людей. Когда они рассказывают мне о своих проблемах, я просто поражаюсь.

Простое наблюдение. В пятницу, уже с утра, огромные колонны машин выезжают из Москвы на дачи, создавая пробки. Я говорю, как же так, ведь разгар рабочего дня? Мне говорят, ты не понимаешь, у на уже в пятницу никто не работает. Я говорю, а как же капитализм? А фигли толку, увольняешь одного, он плачет, берешь на его место другого, он ровно через неделю начинает делать то же самое. Опять таки, мне нужны специалисты, а не кто попало, а специалисты все такие.

Я приезжаю в Москву, у меня нет проблем встретиться с кем угодно из друзей в течении рабочего дня, про позвонить, поболтать на работу, я и не говорю. В Австралии в рабочее время я не звоню даже по срочным личным делам АБСОЛЮТНО никому. У меня на работе, что бы пойти к врачу, надо официально взять один день отгула из отпуска. Иначе никак. Соответственно к концу года мой отпуск напоминает жалкие лохмотья, ибо на все приходы сантехника и прочие приходится брать отгулы. Соответственно позволить себе лишний раз взять отгул это большая роскошь. Это первое.

Второе, слухи о том, что машина, мебель, шмотки на Западе никогда не были проблемой, сильно преувеличены. Даже после войны, за пару нейлоновых чулок вы могли поиметь почти любую. Подавляющее количество домов в Австралии построенных до 60 года, не имеют гаражей, ибо в те времена машины были роскошью доступной далеко не многим. До 80 года большинство домов имеют только один гараж и только после 80, два, а то и три гаража стали нормой. Я бывал на Западе в 80-х годах. Далеко не все семьи имели обычный кассетный магнитофон, и практически никто не имел два телевизора, а покупка одежды тогда все таки была событием. Сейчас покупка практически любой техники, не говоря об одежде, это вообще не событие. Просто пошел и купил.

То же и с поездками зарубеж. Для австрала поездка на родину предков в Англию была огромным событием, а о поездках на отдых в Испанию могли мечтать только молодожены. Сейчас для многих (но не для всех) такие поездки стали доступными.

Вообще я скажу так, что в современном мире, разница в уровне жизни стала уже не столько количественной, сколько брендовой.

Условно средний киевлянин и средний лондонец. И тот и другой живут в трехкомнатной квартире (ладно, у лондонца на одну-две комнаты больше) Сказать что большинство квартир Лондона сильно (ключевое слово) отличается от квартир Киева было бы не правдой. Скорее всего лондонец имеет одну машину, пару телевизоров, гардероб шмоток. Да машина у него более хорошая, телевизор более новый, шмотки более дорогие, но уже такого отличия как раньше нет. Раньше киевлянин мечтал о любой машине, импортном телевизоре и импортных шмотках. Для многих просто джинсы уже были роскошью. Сейчас ни машиной, ни импортным телевизором никого не удивишь. Да жрут киевляне практически все то же, что и лондонцы. Во всяком случае бананы или мандарины не являются редким лакомством.

Кстати сказать, я когда сейчас приезжаю в Москву, вижу у своих друзей абсолютно все те же вещи, что и у меня в Австралии. Единственное может телевизор у меня побольше, а техника чуть-чуть покруче, но у меня нет абсолютно ничего такого, что бы они сказали, вау, у тебя есть даже видеокамера?! Да, возможно я живу побогаче, но ни на кого из них ни мой импортный фотоаппарат, ни мои штаны не производят никакого впечатления, а столы, которые они накрывают абсолютно ничем не отличаются от того, что я жру в Австралии, разве что они икры жрут больше. Адидна!

AlisaN

Ну это понятно, можно ещё с олигархами сравнить и прочими мафиями, только вот на Западе это явление не имеет место быть. Создал свой бизнес и паши теперь как папа Карло, а иначе загнёшься. У нас просто дач нет, но у нас есть пабы, куда и направляется народ в пятницу вечером, создавая пробки. Работы есть разные и гос и частные. Гос работы это очень похоже как мы работали при совке: работа не волк, в лес не убежит, перерывы на чай заложены уже прямо в полиси (ходила кровь на анализы сдавала в хелс центр, 1,5 часа просидела в очереди, потому как флеботомист каждые 20 мин имеет право чай попить, а ты сиди под кабинетом и жди, сколько ходила беременной, никогда акушерка вовремя не приходила, на полчаса опоздать, это было в порядке вещей), гос структуры это курорт, при этом у них нехилые зарплаты, и свои фонды частной пенсии. И есть частные, где с тебя все соки выжмут, а не нравится - уходи, многие не имеют фондов частной пенсии, условия работ тоже могут оставлять лучшего, на некоторых даже не запланирован брейк на обед, а если даже он и есть, то он не оплачивается, зарплата будет платиться через пень колоду, могут изили недоплатить или сообщить, что на сегодня работы нет, можете идти домой, приходите завтра, ясное дело все эти начальственные выкидоны не оплачиваются. В общем вариантов много и все очень разные.

После войны всем хреново было, у нас как раз наоборот дома, построенные в 60-х гг имеют гаражи, но у нас много недвижимости построенной ещё в позапрошлом веке, когда машин не было, если дома терасные, то там даже достроить невозможно, а в дитачд и семидитачд позже люди сами достраивали.

До того, как на Западе ввели кредитные карты люди просто жили по средствам, но одежду и машины они не делали смыслом жизни, ради которых, надо было спускать всю зарплату. Хотя в то время общественный транспорт ходил нормально, сейчас он существует только в крупных городах, в остальных местах только мираж.

Брендовый уровень это уровень стран 3-го мира, у нас люди живут и не замарачиваются, не судят здесь людей по "одёжке", а судят по стоимости недвижимости и поуст коуду. А главное отличие киевских квартир от лондонских это то, что в Киеве это реальные квартиры, в них можно даже мебель стенку разместить, а вот лондонская квартира очень комфортная с точки зрения экономии спейса - здесь и телик смотрим и спим и кушать готовим, главное даже пятую точку поднимать не надо. Говорю об эффодбл жилье, жильё стоимостью в лимон не обсуждаю, бо смысла нет. Шмотки у нас дешёвые, чего не скажешь об Украине и поверьте очень многие там до сих пор имею старые огромные телевизоры, плазменные им до сих пор недоступны. То что едят киевляне, то в лонданах такого просто нет ( это я не про бананы и мандарины). Да и если сравнить степень забитости холодильника и плюс разнообразие (про качество не обсуждаем), то любой живущий на пособии в Англии легко даст фору простому среднестатистическому работающему украинцу.

Да в той же Укране много наших магазинов, но вот интересно какое кол-во народа может себе позволить там закупаться?

Orungal

На счет работы в основном согласен, единственное, у нас гос.работ очень мало и платят там плохо. Правда стабильность и невозможность увольнения.

На счет домов не согласен. Я бывал в квартирах у лондонцев, это тихий ужас даже по меркам хрущевок. Про элитные дома не говорим. Знакомые, не самые бедные программисты снимали квартирку, где туалет был под лестницей, то есть на унитазе можно было сидеть только согнувшись, а вставать надо было резко вперед. Про микроскопические кухоньки я и не говорю. Знакомые имеют кухню, где невозможно поставить стул. Это фактически чулан с плитой и раковиной. Звукоизоляция ноль. Припарковать машину около дома, это вопрос большой удачи.

Шмоток дороже чем в Англии я не встречал нигде. Про Элитные бутики я не говорю. Равно как и цены в ресторанах, продмагах, гостиницах. Двух-часовая поездка в электричке обошлась мне 120 долларов.

На счет качества - разнообразия продуктов, ничего сверхъестественного в Лондоне я не увидел. Обычные магазины ничем не отличаются от обычных магазинов Москвы (про Киев не знаю).

А вообще я вам скажу, что даже большие супермаркеты Тбилиси ничем не отличаются от Западных супермаркетов по разнообразию товаров. Во всяком случае, живя месяц в Тбилиси, я никакой разницы с Австралией не почуствовал, кроме того, что многие продукты в Тбилиси были намного вкуснее (особенно колбасы).

AlisaN

И с чем же Вы не согласны насчёт жилья? Я же и написала, что лондонские квартиры только для экономии спейса и годны. Какие кухни? Вы у нас в студио флэт бывали? Это когда кухня находится прямо в комнате, то что я в предыдущем посте и описала, я когда такое чудо впервые увидела, то дар речи потеряла, моя киевская чешка 70-х годов постойки это ж хоромы. А цены, цены то на это жильё какие!
Кстати ходила смотрела для покупки довольно дешёвые квартиры, очень приличных размеров, хорошей планировки, но проблема в том, что это выкупленные бывшие гос квартиры, в жутких каунсиловских гетто, где страшно жить.

Шмотки дороже я встречала в Украине, они реально переплачивают, тем более у нас есть сеть очень дешёвых магазинов, где футболку, чтобы лето перебегать можно за 2-3 фунта, а платье за 5 купить и очень даже ничего, некоторая одежда даже больше сезона носится, как повезёт. То же самое супермаркетовская одежда, качественная и сравнительно дешёвая. Электрички, да дорогие.

Я говорила о разнообразии продуктов в холодильнике, а не в супермаркетах, какой смысл обсуждать то, что есть в супермаркетах, если обычный среднестатистический украинец не может себе этого позволить, в отличии о западной Европы где в одном и том же супермаркете отовариваются и люди на пособиях и миллионеры и размер набиваемой тележки одинаков.

В принципе, если у Вас уже есть австралийское гражданство (что позволит всегда венуться обратно без проблем), то можно спокойно ради эксперимента поехать пожить в Россию/Украину, поесть там икорочки, главное большой ложкой запастить.

Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)

Свидетель

- а чё там делаете ваще : замужем или на подработках ?

___________
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

AlisaN

Ловлю удачу.....за хвост, когда поймаю, то буду держать крепко.