Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

На каком языке писали при Мазепе?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.04.2010, 15:40   #61
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Оффтоп:
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 15:44   #62
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,853
"Спасибок": 5,231
Очки репутации: 18,784
Мнения: 3057
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Не обессужу, поэтому и жду умного человека.
Веталь вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 15:45   #63
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
это облагороженная модель, то есть более красиво переписанная. Больше отличий нет.
Забавное отношение к историческим документам - оформить их покрасивее - это придумал сам "молодой ученый Алферов"?

Цитата:
А что? старые фильмы раскрышивают... 17 мгновений вон - цветными сделали... А мы, молодые аферисты от укранской истории - Орлика обновим.. Заодно и переименуем!!
так получается?

Кстати, вы не ответили - в перерисованной вами версии исторического документа - все таки "Пилип" или "Филип" указано в подписи?
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 15:47   #64
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,853
"Спасибок": 5,231
Очки репутации: 18,784
Мнения: 3057
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Кстати, вы не ответили - в перерисованной вами версии исторического документа - все таки "Пилип" или "Филип" указано в подписи?
Без понятия. Это принципиально?
Веталь вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 15:51   #65
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
поэтому и жду умного человека.
дык уж.. Тут нужен очень умный человек. Как вы, веталь. Или почти как вы... на крайняк сойдет аферист Алферов. Вот с ним вы и будете обсуждать, как лучше переписывать исторические документы...

А остальные... просто туууупые!! ничего в красоте не понимают...



2Веталь. Вы обычный дилетант или примитивный провокатор? Что вам ближе?

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Без понятия. Это принципиально?
Оффтоп:
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 17:25   #66
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3264
Доп. информация
Восклицание Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Не спешите вешать ярлыки. Вы уже поспешили с данной темой, причем всем скопом . Я предупреждал, что "мой" вариант -- это облагороженная модель, то есть более красиво переписанная. Больше отличий нет. Достаточно вчитаться.
если нет отличий - почему вы их толкаете как 2 разных варианта?


P.S. И почему тогда пан Алферов не "вылаживает" "это" в Инет, если это итак уже повсюду в инете?


зарапартовался совсем Веталь....
golem вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 21:48   #67
Новичок
 Аватар для Игнасио
IP:
Сообщений: 9
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Парни, не шумите , приведенный вариант обыкновенный русскоязычный вариант этой конституции, с употреблением диалектичных слов. Староукраинский или старорусский, как его ещё называют в некоторых источниках, вариант выглядит немного по другому. И если вы подобными выпадами думаете втянуть меня в очередной бесполезный спор, то заверяю вас, господа, ничего у вас не выйдет .

Я пробовал, это оказалось бесполезно

Честно говоря, не искал и не думаю, дабы, повторюсь, не ввязываться в бесполезный спор.
Понятно. Слив защитан. Интересно, вы хоть сами понимаете, насколько жалко выглядите? Вам приводят скан документа, говорят - это и есть тот самый "староукраинский" вариант, другого - не существует в природе. Вы говорите - есть, но доказывать своё утверждение якобы не хотите. И о чем после этого с вами вообще можно дискутировать? Кто-то до сих пор верит, что Земля - плоская.

Цитата:
Ну, во-первых, я ни слова не сказал о древней руси, я говорил о 13-14 вв., а это уже средние века, а во-вторых,
Милейший, наверное, вы очень плохо учились в школе, если не знаете, что 13-14 века - это как раз Древняя Русь и есть. Я вам больше скажу. 8-9 века - это тоже средневековье. И уж язык в те века точно называется древнерусским, это - просто такая вот данность, так вот уж договорились его называть.


Цитата:
ссылки на документы, в том числе и на фотокопии писанные староукраинским языком я уже приводил, и повторяться снова...
P/S/ Хотя, у нас недавно был пожар, вот ссылка на сайт, там много чего, штудируйте http://litopys.org.ua/ukrmova/um102.htm
Потому как отрицать очевидное -- профанация чистой воды, а с профанами я споров не веду, уж извольте, я тут так.. неучей ганяю
1. Странно, что человек, не знающий, что такое средневековье и Древняя Русь (школьный курс), ещё имеет наглость говорить что-то о профанах и неучах.
2. Ссылок на "староукраинский" 13 века не существует в природе.
3. И зачем вы дали мне ссылку на сайт Максима? Я с этим сайтом лет 10 знаком, если не больше. В те времена, когда он ещё на народе был. Вы, наверное, тогда как раз школу прогуливали, те уроки, на которых, что такое средневековье, учат.
Игнасио вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 22:10   #68
Новичок
 Аватар для Игнасио
IP:
Сообщений: 9
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Алферов это тот молодой украинский ученый, который и нашел староукраинский вариант, собственно Игнасио был прав в том, что данный вариант и есть написаный той самой деловой мовой, но с пометками, а сам документ в нете пока не появлялся,. .
Вот и прекрасно. То есть вы согласились с тем, что приведенный здесь скан и есть искомый "староукраинский" вариант. Ну, а теперь любой желающий может посмотреть на этот "староукраинский" и лично убедиться, что это - нормальный русский язык с добавлением буквально нескольких диалектных или устаревших слов.

Вы ведь сами несколько дней назад были уверены, что это - именно русский вариант, а где-то существует ещё один, украинский, верно?)

Конечно, теперь-то вы будете утверждать, что это, несомненно, вариант украинский, но - из песни слова не выкинешь).
Игнасио вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2010, 22:34   #69
Новичок
 Аватар для Игнасио
IP:
Сообщений: 9
"Спасибок": 15
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

И ещё, спасибо за приведенную переписку с Алферовым. В принципе, ничего нового или неожиданного я из неё не почерпнул, но:
1) Будет некий аргумент, если вдруг кто-то начнет утверждать нечто подобное тому, что утверждали в этой ветке Вы.
2) Высказывания Алферова лишний раз доказывают, как у национально-озабоченных украинских ученых устроен моск. Говорить на черное "белое" и наборот - как два пальца об асфальт.

А ведь что интересно - существует такая дисциплина, как глоттохронология. Так вот, если применить методы глоттохронологии к сравнению нынешних "академических" русского и украинского языков, то вроде как все выходит в соответствии с тем, что мы учили в школе - расхождение украинского и русского началось где-то в 14-15 веках.

Но, что интересно. Если проанализировать по тем же методам тексты 18-го и затем, скажем, конца 19-го века, то выходит, что ... В общем, я думаю, тот, кто прочтет внимательно текст с этого скана - сам поймет, что я имею в виду. Как так произошло, что староукраинский 18 века практически совершенно ничем не отличается от современного русского. Если взять тексты Сковороды (это конец 18го века) - там такая же самая ситуация.
Игнасио вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2010, 16:24   #70
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3264
Доп. информация
Восклицание Re: На каком языке писали при Мазепе?

и что самое интересное - даже Алферовым нигде не упоминается рожденный Веталем "3-ий вариант"....
golem вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2010, 17:04   #71
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,853
"Спасибок": 5,231
Очки репутации: 18,784
Мнения: 3057
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Игнасио Посмотреть сообщение
Вот и прекрасно. То есть вы согласились с тем, что приведенный здесь скан и есть искомый "староукраинский" вариант. Ну, а теперь любой желающий может посмотреть на этот "староукраинский" и лично убедиться, что это - нормальный русский язык с добавлением буквально нескольких диалектных или устаревших слов.
Это и есть искомый староукраинский вариант, язык письменности гетьманата, если вернуться к теме беседы на каком языке тогда говорил, то документальный язык не может в полной мере этого отображать. Более того, есть письменность, а есть фонетика, то есть произношение. Собственно, то, о чем писал Алфёров, что по незнанию многие воспринимают данный документ как обычный современный русский язык. Расхождения, о которых Вы упомянули в 14-15 вв, начались с реформы в языке, когда были заменены определенные буквы. Поскольку одинаковая кириллическая транскрипция часто вызывала разночтения, так что в 14-15 вв наши два языка были уже как две разные единицы. Не говоря уже про 16-17вв....
Цитата:
Вы ведь сами несколько дней назад были уверены, что это - именно русский вариант, а где-то существует ещё один, украинский, верно?)
Верно. Но украинский вариант, как оказалось, более поздняя доработка, поэтому к данной теме не относится.
Цитата:
Конечно, теперь-то вы будете утверждать, что это, несомненно, вариант украинский, но - из песни слова не выкинешь).
Не буду. Я, собственно, ради того что бы выяснить все нюансы и написал Алферову. Это староукраинский вариант. Существует укр вариант, но, повторюсь, более поздний перевод.

добавлено через 9 минут
[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Игнасио Посмотреть сообщение
2) Высказывания Алферова лишний раз доказывают, как у национально-озабоченных украинских ученых устроен моск. Говорить на черное "белое" и наборот - как два пальца об асфальт.
Я нигде не ссылался на современных украинских ученых, это во-первых, а во-вторых, термин "староукраинский" придумал не я, и было это задолго до независимости. Более, лингвисты выделяют также старовеликорусскую письменностью и старобелорусскую. Удивлен, что Вы этого не знали. Кстати, это тоже было при "древней руси" - 13-14вв.
Цитата:
А ведь что интересно - существует такая дисциплина, как глоттохронология. Так вот, если применить методы глоттохронологии к сравнению нынешних "академических" русского и украинского языков, то вроде как все выходит в соответствии с тем, что мы учили в школе - расхождение украинского и русского началось где-то в 14-15 веках.
Мы в школе много бреда учили, кто-то до сих пор остался на уровне школы
Цитата:
Но, что интересно. Если проанализировать по тем же методам тексты 18-го и затем, скажем, конца 19-го века, то выходит, что ... В общем, я думаю, тот, кто прочтет внимательно текст с этого скана - сам поймет, что я имею в виду. Как так произошло, что староукраинский 18 века практически совершенно ничем не отличается от современного русского. Если взять тексты Сковороды (это конец 18го века) - там такая же самая ситуация.
Это как читать . И в русском и в украинском языке есть слова, которые одинаково пишутся, но по разному читаются. Учитывая что в прошлом у нас была одна письменность нормальное явление. А между прочим, уже в 10 вв на территории руси обособились определенные диалекты, которые легли в основу наших языков. Причем, опять же... есть язык письменный, а есть разговорный
Веталь вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2010, 17:21   #72
Почетный легион
 Аватар для Веталь
IP:
Сообщений: 4,853
"Спасибок": 5,231
Очки репутации: 18,784
Мнения: 3057
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Игнасио Посмотреть сообщение
3. И зачем вы дали мне ссылку на сайт Максима? Я с этим сайтом лет 10 знаком, если не больше. В те времена, когда он ещё на народе был. Вы, наверное, тогда как раз школу прогуливали, те уроки, на которых, что такое средневековье, учат.
Наверное для того, чтобы заполнить пробелы в Ваших знаниях . В частности то, что искусственный термин "древняя русь" -- во всем мире называется средневековье. Это азы. Но Вам простительно, это все последствия совкового образования где, опять таки, исскусственно создали теорию о "трех братских народах". А вот ссылка на словарь староукраинского языка -- 14-15 вв. Поскольку в 14 в он уже существовал в словарях, то зарождаться, стало быть, начал не позднее 13-го.

http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm
Веталь вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2010, 17:34   #73
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3264
Доп. информация
Восклицание Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
Это как читать . И в русском и в украинском языке есть слова, которые одинаково пишутся, но по разному читаются. Учитывая что в прошлом у нас была одна письменность нормальное явление. А между прочим, уже в 10 вв на территории руси обособились определенные диалекты, которые легли в основу наших языков. Причем, опять же... есть язык письменный, а есть разговорный
вононочё....

осталось отыскать аудиозапись конспекта конституции в исполнении Орлика откопать - и усё станет на свои места.....


P.S. кстати я нашел 4 вариант конституции Орлика - у меня гостарбайтер с таджикистана так чудово на староукраинскорусском читает
golem вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.04.2010, 17:39   #74
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
P.S. кстати я нашел 4 вариант конституции Орлика - у меня гостарбайтер с таджикистана так чудово на староукраинскорусском читает
ну.. не надо так... зло смеятся над "староукраинскими учеными"... С такой методой прочтения - вариантов "конституции на староукраинском" на территории СНГ ... не менее 500 (наречия, диалекты) Они просто - устанут возить - записи - в Киев...

добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Веталь Посмотреть сообщение
А вот ссылка на словарь староукраинского языка -- 14-15 вв. Поскольку в 14 в он уже существовал в словарях, то зарождаться, стало быть, начал не позднее 13-го.
Замечу, веталь - что в вашей ссылке - все книги издательства - Варшава, Париж, Оттава -т.е оторваные от Родины, от Земли Украинской - люди это писали. им можно верит? Если - вы считаете, что можно - то почему?
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2020, 12:03   #75
Житель
 Аватар для Царев-Борисов
IP: Sweden
Сообщений: 118
"Спасибок": 3
Очки репутации: 453
Мнения: 8
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
Как видите, ничего даже отдаленно напоминающего современный "украинский язык" нет и близко. Обычная русская речь с небольшим налетом южных говоров.
Да, да, писали про это много раз.Но почему русская речь - не понятно.
Царев-Борисов вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
На каком языке разговаривать в Киеве? zav Киев - город родной 588 14.03.2019 23:08
На каком языке обычно общаетесь? 2016 - ... Alex LM Основной 173 25.03.2017 15:47
На каком языке обычно общаетесь? Alex LM Дела форумные 1151 03.01.2016 22:13
О языке (необычно) - 1 Alex LM Основной 238 22.02.2012 22:54
О языке (необычно) Бунтовский Основной 1502 13.03.2011 21:24


Часовой пояс GMT +3, время: 22:46.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020