Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

На каком языке писали при Мазепе?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.04.2010, 08:19   #1
Старожил
 Аватар для чемберлен
Сообщений: 847
"Спасибок": 1,774
Очки репутации: 0
Мнения: 505
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию На каком языке писали при Мазепе?

Итак, если кто не в курсе, напомню, что как раз 05.04 исполняется 300 лет "Конституции Орлика".

Вообще-то, вряд ли можно назвать этот документ "конституцией". Сам Орлик обозвал его как "Договоры и постановленя прав и вольностей войсковых межи Ясне вельможным Его милости паном Филиппом Орликом..." и так далее, там название на полстраницы, ниже я приведу скан. Обратите внимание, никакого Пилипа Орлика, исключительно Филипп. Народ, населяющий Украину, именуется малороссийским. Но самое интересное: "Конституция Орлика" написана на русском языке!


Как видите, ничего даже отдаленно напоминающего современный "украинский язык" нет и близко. Обычная русская речь с небольшим налетом южных говоров.

Ну и пару слов по поводу текста "первой в мире конституции". Шведские короли объявляются вечными протекторами Украины (это к слову о "незалэжности, за которую якобы боролись Орлик и Мазепа). Крымская орда величается братским народом, в тексте документа имеются трогательные слова о вечной дружбе и скрепленном совместными походами боевом товариществе и братстве с татарами.

Стоит ли напоминать, что большая часть татарских походов производилась на Украину за ясырем? Кстати, совсем скоро, уже в следующем, 1711 году, казачки Орлика вместе с татарами и осуществили подобный набег за рабами на Украину.

Ну и пару слов по поводу "европейскости" "Конституции Орлика" по сравнению с "отсталыми азиатскими москалями". В документе утверждается, что на Украине будет только одна вера, православная, а все остальные будут нещадно искореняться.

То есть - в лучшем случае поляков, униатов, лютеран, мусульман и евреев вышлют из страны, а скорее всего - вырежут. Интересно, как к такому варианту относятся нынешние галичане (сами в большинстве католики или униаты)?

В общем, весьма интересный и показательный текст.
Согласно переписи в Российской Империи 1897 г.:
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php
Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи - "украинцев" нет!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0
Распределение населения по родному языку и регионам Российской Империи - "украинского" нет!

Есть букварь, выпущенныій во Львове в 1574 году:

Здесь можно прочесть Грамматику, по которой учились русские в 17 веке (включая Ломоносова) - http://www.litopys.org.ua/smotrgram/sm.htm

Кстати, можно поучаствовать и в голосовании за героя - http://izbornyk.org.ua/files/opyt/vydukropyt.htm .
чемберлен вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 08:32   #2
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Здесь можно прочесть Грамматику, по которой учились русские в 17 веке (включая Ломоносова)
чемберлен, нельзя быть таким неучем. Грамматику по которой учился Ломоносов создал украинский учёный Не верите? Возьмите российский учебник истории, например "История России с древнейших времен до конца XX века" Боханова и Горинова и прочитайте об этом.
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 08:58   #3
ну Вы абсолютно правы!
 Аватар для тов. Сталин
IP:
Сообщений: 9,678
"Спасибок": 28,990
Очки репутации: 10,373
Мнения: 3303
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
чемберлен, нельзя быть таким неучем. Грамматику по которой учился Ломоносов создал украинский учёный
Харцыз, нельзя быть таким дешёвым интриганом
Взять вот, например, всем известный и привычный телевизор.
Кто только не приложил руку к его появлению и усовершенствованию: и немцы, и армяне, и шотландцы - а в результате лавры изобретателя достались русскому эмигранту Зворыкину.
Однако мы же не кичимся тем, что родиной телевидения является Россия...
тов. Сталин вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 09:11   #4
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от АБВГДЕйкин Посмотреть сообщение
Харцыз, нельзя быть таким дешёвым интриганом
Взять вот, например, всем известный и привычный телевизор.
Кто только не приложил руку к его появлению и усовершенствованию: и немцы, и армяне, и шотландцы - а в результате лавры изобретателя достались русскому эмигранту Зворыкину.
Почему интриганом? Я ж не виноват что российские профессора считают его украинским учёным.
Цитата:
Однако мы же не кичимся тем, что родиной телевидения является Россия...
Дык как она может быть родиной телевизора если Зворыкин свернул ей толстую фигу и уехал отуда?
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 09:26   #5
Барбосёнок
 Аватар для Кубаноид
IP:
Сообщений: 5,193
"Спасибок": 9,879
Очки репутации: 14,095
Мнения: -819
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Исторические источники не оставляют сомнений в том, что Мазепа вел подобные переговоры с польским правителем Станиславом Лещинским и Карлом XII. Целью Мазепы в этих переговорах было продать Украину Польше в обмен на вновь создаваемое княжество в Белоруссии, где бы Мазепа был полновластным князем, признающим формальную зависимость от польского короля. Вот как Густав Адлерфельд, камергер Карла XII и участник Северной войны, непосредственно вовлеченный в те события, описывает соглашение между Мазепой и Станиславом Лещинским10:
Solte die ganze Ukraine imgleichen die Herzogthtlmer Severien, Kfow, Tschemikow und Smolensko wieder unter polnischer Herschaft kommen und der Krone einverleibt werden, dahingegen versprach man dem Mazeppa zu seiner Vergeltung den Tirol ernes Fursten beizulegen auch ihm die Woiewodschaften Witepsk und Polotzk auf die Art wie der Herzog von Curland sein Land, besetzt zu uberlassen.Вся Украина, включая княжества Северское, Киевское, Черниговское и Смоленское, должна вернуться под владычество Польши и оставаться под ее Короной, за что Мазепа награждается титулом князя и получает Витебское и Полоцкое воеводства с теми же правами, которые имеет Герцог Курляндский в своей земле.
Неудивительно, что Мазепа стремился скрыть содержание этого договора не только от русских властей, но и от своих казацких соратников, которым он выставлял свою любовь к матери Украине и верность Запорожскому войску. Копия договора между Мазепой и Станиславом Лешинским была найдена в гетманской канцелярии, захваченной войсками Меньшикова при взятии Батурина. На это указывают манифеста Петра Великого и универсалы гетмана Скоропадского. Достоверность информации, содержавшейся в этих манифестах, можно было бы подвергать сомнению, но тот факт, что современный шведский источник (автор которого лично знал и вполне сочувствовал Мазепе) подтверждает наличие подобного договора, устраняет всякие сомнения по этому поводу. Кроме того, в польской исторической литературе этот факт считается сам собой разумеющимся. Например, Юзеф Фельдман, описывая политическую борьбу в Польше между Августом II и Станиславом Лещинским, симпатизирует последнему вследствие его анти-абсолютистской и антирусской ориентации. Сильной картой Лещинского в борьбе с Августом, по мнению Фельдмана, был его договор с Мазепой о возвращении Украины Польше11:
W roku nastepnym [1708] emisariuszjego [Mazepy] zawart traktaty z Karolem i Leszczyn'skim, z pierwszym natury czysto wojskowej, z drugim politycznej. Cala Ukraina z Siewerszyna, Kijowszczyna, Czemichowszczyna Smolen'szczyna powrocic' miala do Rzpltej....Samemu Mazepie przyobecano nagrode w postaci ksiestwa lennego na wz6r Kurlandji, wykrojonego z wojw6dztv witebskiego i polockiego.В следующем [1708] году его [Мазепы] посланец заключил договоры с Карлом и Лещинским, с первым чисто военного характера, со вторым политического. Вся Украина с Северщиной, и Киевшиной, Черниговщиной и Смоленщиной должна была вернуться в Речь Посполитую. ... Самому Мазепе была обещана награда в виде удельного княжества вроде Курляндии, выкроенного из воеводств витебского и полоцкого.

тут http://www.usinfo.ru/c3.files/mifybig2.htm

По теме. Хранителем, учителем и развивателем грамоты на Руси до 1917 года была церковь. Учили грамоте как правило в церковно-приходских школах. Потому на Украине не могло быть другой письменности, кроме старорусской. Ну кроме католических территорий. Но то как правило и не Украина уже была.

добавлено через 6 минут
Оффтоп:
___________
Но, возрадуйтесь. Похоже, будим ютится здесь, без особых изменений (АlexLM)
Самое несчастное животное – осьминог. У него и ноги от ушей, и руки из жопы, и сама жопа – с ушами, и мозги, собственно говоря, в жопе… Часто осьминоги встречаются среди людей…
— Ну что, палач, ты уже наточил топор своей тупости?
Кубаноид вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 09:57   #6
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от Кубаноид Посмотреть сообщение
[FONT=Courier New]Потому на Украине не могло быть другой письменности, кроме старорусской.
Кто вам такую глупость сказал? Для начала такого понятия "старорусский язык" не существует. Есть понятие "старославянский язык" он же церковнославянский. А вот многие грамоты до присоединения Украины к Московскому государству писались на "простой мове". Орлик же писал свою Конституцию после присоединения, после того как "проста мова" была запрещена, он попросу не умел на ней писать.
З.Ы.
Оффтоп:
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 10:14   #7
Барбосёнок
 Аватар для Кубаноид
IP:
Сообщений: 5,193
"Спасибок": 9,879
Очки репутации: 14,095
Мнения: -819
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
Для начала такого понятия "старорусский язык" не существует. Есть понятие "старославянский язык" он же церковнославянский
Согласен. Не верно выразился)

Оффтоп:


Письмо Мазепы Петру.
Цитата:
Божиею милостию Пресветлейшему и Державнейшему Великому Государю, Царю и Великому Князю Петру Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и проч. и проч. и проч.
Иван Мазепа, Гетман и Кавалер с войском Вашего Царского Величества Запорожским, доверг себе пред Пресветлым Вашего Царского Пресветлого Величества Маестатом, у стопи ног Монарших смиренно челом бию. Хотяб мне, ради глубокой старости и обстоимых отвсюду болезней и печалей, приближающемуся до врат смертных, не надлежало так ревностно испразднения чести моей жалети и Ваше Царское Величество, Всемилостивейшего моего Государя, публичным общей Государственной пользы военными делами, под сее время отягощенного, турбовати, обаче желая того усердно всеми моими внутренними и внешними силами, паче нежели временного щастия и самого житиа, дабы и по смерти моей не осталося в устах людских мерзкая, проклятого зменнического имени о мне память, но да буду образ непоколебимой моей к Вашему Царскому Величеству верности и прочиим уряду Гетманского, по воли Вашего Царского Величества, наследником, дерзаю приступать ко Престолу благодати Вашего Царского Величества на истинне и правде утверждающегося, пред которым с горькими моими слезами покорне доземным поклонением до стоп Монарших Вашего Царского Величества болезненную мою главу преклонше, многопечальным сердцем жалюся Вашему Царскому Величеству на мое крайнее нещастие, что от начала клопотливого уряду моего Гетманского, даже досели враждебных моих ненавестников плевосиательная злоба не прекращается и не изчезает, но паки возрастает и обновляется; ибо сим временем получил з-Полтавы подлинную ведомость, что житель тамошний Полтавский, человек худородный з-Жида перехрист, прозываемый Петро Яценко, имеючий там в Полтаве дом свой, жену и дети, а в Ахтирском полку промыслами по обыкновению Жидовском, арендовыми упражняючийся, не сам собою, но откогось с здешных реименту моего людей намовленный, наущеный, наученый и до царствующего града Москвы зново изобретатенными якимись лжами и клеветами выправленный, подал там неякуюсь на меня, за рукою своею, все лжи превосходящую сказку: будто я Вашему Царскому Величеству неверен; и не довлело моих ненавистником единого плевосиателя и лжетворца ко утверждению своея лжи, но и другого якогось чернца незаконника, но беззаконника тудаж до царствующего Великого града Москвы, еще наперед того перехреста послали , который там прежде о моей чести неистовые слова говорил, желая славу мою в персть вселити, а потом видя, что его плутовству всяк посмевается, по научению врагов моих, инное зломислное изобрел на меня ухищрение, и подал таковую де скаску якойсь моейку Вашему Царскому Величеству будто неверности; аще убо тоя враждующих и клевещущих на мя вещь смеху паче, нежели вероятию достойна, убо аз, яко блаженныя и вечно достойниа памяти Отцу Вашего Царского Величества, Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, и блаженныя памяти Брату Вашего Царского Величества, Великому Государю, Царю и Великому Князю Феодору Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцем, тако и Вашему Царскому Величеству, щастливе нам государствующему Монарсе, непорочную и непреткновенную подданскую мою верность соблюдая, не поколебался многими прелестями, никогда-же, и аки Богу Помазанником его вправду работал, служил, и ныне верне и радительне служу, и до кончины житиа моего, дондеже не прикриет мя сень смертная служити должен; но да не умножаются впредь таковые плевелы, исторгнениа достойные, а верных Вашего Царского Величества слуг и подданных, аки благое семя, повреждающие, паче же да явится тых моих клеветников зломыслных ложь, а моя правда и верная к Вашему Царскому Величеству служба, в которой чрез тридесять лет и осм пребывая непозыблемо, желаю, не щадя житыя и здоровья своего, за достоинство Вашего Царского Величества, непорочне и умрети. Посылаю до Вашего Царского Величества Полковника Стародубовского Ивана Скоропадского, Судию Полкового Страдубовского-ж Ивана Романовского, Судию полкового Переясловского Ивана Карла, Канцеляриста войскового Данила Болбота, и ищу себе у премилосердных Вашего Царского Величества стоп Моиарииих з-тых моих лжеклеветников перехриста Полтавскаго Петра Ященка и чернца неякогось на Москве пребывающих, правосудной управы, и со слезами прошу Вашего Царского Величества о такое милостивое призрение, дабы Вы, Великий Государь, Ваше Царское Величество, повелили о таковых на мене лживых наносах и клеветах в Киеве Воеводе Своему Князю Дмитрию Михайловичу Голицыну, или иному, кому Вы, Великий Государь, Ваше Царское Величество, Сами поволите, праведно розыскать и к тому розыску с Москвы помянутых клеветников до Киева прислать, так яко и прежде сего, по челобитью моему, изволили Вы, Великий Государь, Ваше Царское Величество, мене верного своего подданного милостиво пожаловать и повелили прислать до Батурина на суд подобного сим лжеизобритателя чернца Соломанка, клеветавшаго также, з-научения врагов моих, на мя неправду; а не иной ради вины прошу у Вашего Царского Величества о розыске и о суде и о святую справедливость з-тых лживцев Петра Яценка перехриста, жителя Полтавского и чернца, токмо для того, что меют быть здесь внутрь в регименте моем, тыи враждующие на мя люде, которые, завидя мне премилосердной Вашего Царского Величества милости и желая довлетворне удовольствовать свое властолюбие, на тую их лжу и клевету наустили, научили, наставили и до царствующего великого града Москвы выправили. О такую убо благопризретельную Вашего Царского Величества милость многократно с доземным поклонением и с горькими в скорбе моей слезами прося Его высодержавную десницу, правосудие содержащую и управляющую, покорне лобызаю.
3-Хвастова, Февруариа 24, року 1708.
Ь.
Божиею милостию Пресветлейшему и Державнейшему Великому Государю, Царю и Великому Князю Петру Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и проч. и проч. и проч.
Иван Мазепа, Гетман и Кавалер, з-войском Вашего Царского Величества, поверг себе пред Пресветлейшим Вашего Царского Пресветлого Величества Маестатом у стопи ног Монарших смиренно челом бию. Душею и сердцем в печале моей обрадовахся, когда от Вашего Царского Величества, Всемилостивейшего моего Государя, в собственной препочтеннейшей Его Грамоте, милостивое получих слово, обнадеживаючое, мене, верного Своего подданного, что Ваше Царское Величество тые, все враждебные наветы вменяешь во лжу и клевету. За якое премилосердное Вашего Царского Величества призрение, благосердствующее о мне, повергая себе под Монаршие Вашего Царского Величества стопы и оные лобызая, покорне благодарствую с обещанием Евангельским непоколебимой моей ку Вашему Царскому Величеству верности подданской, которую до кочины жития моего, хотя и краткого, неврежденно сохраню. А врагов тых, клевещущих на мя неправду, всячески, при помощи Вышнего, потщуся в руки взять, с которыми тако послуплю, яко мене Указ Вашего Царского Величества наставляет.
От 9 Марта, 1708 года.
с.
Божиею милостию Пресветлейшему и Державнейшему Великому Государю, Царю и Великому Князю Петру Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и прочая Иван Мазепа, Гетман и Кавалер з-войском Вашего Царского Пресветлого Величества Запорожским, пад до лица земли пред Пресветлым Вашего Царского Величества Престолом, у стопы ног Монарших смиренно челом бью: отягощил и обременил мене Ваше Царское Величество Монаршою Своею неизреченною милостию, все в немощном моем теле совершающияся силы превосходящою, а в тяжести и горести многопечальной сердечной вожделенное облегчение и услаждение приносящою, когда первее собственноручне в приватной, потом чрез посланного моего Полковника Стародубовского Скоропадского, а ныне уже в третее чрез нарочного куриера, Подпорутчика Маслова, в двох публичных премощнейших Своих Грамотах Монарших изволили Вы, Великий Государь, Наше Царское Величество, обнадежить и утвердить мене, верного Своего подданного в непременном Своем благосердом Монарщом призрению и непреборимой всякими вражиими наветы претенции, не преклоняя богохранимого Своего сердца ко уверению лжам и клеветам, всезлобным врагов моих исконных Кочубея и Искри языком и злоковарственными вымыслами соплетенными, которыми они тщались славу и честь мою в персть вселити и непорочную верность помрачити. Отягощен убо толикою неизглаголанною и неописанною Вашего Царского Величества милостию, повергаю себе под победительные Вашего Царского Величества Монаршие стопы, попирающие враги и по стезям правды и оправданий Господних ходящие; благодарствуя же благодарствую Вашему Царскому Величеству и благодарствовати до кончины жития моего не престану, что Ваше Царское Величество, премилосердным своим защищением, не попустил возрадоватися врагов моих о мне. А понеже ныне с праведного розыску, который по Указу Вашего Царского Величества чинен был, показалося явственне, что тыи мои враждебные наветники Кочубей и Искра клеветаша на мя неправду, и в сеть, юже мне сокриша, сами впадоша, уловлены в лже и злобе своей, того ради покорне с доземным моим поклонением о таковую Вашего Царского Пресветлого Величества милость и крайнее милосердствующее о мне Монаршое призрение, прошу, дабы по премощном Вашего Царского Величества Указу и милостивом обнадеживании, тыи мои лжеклеветники Кочубей и Искра были до мене присланы для окончания розыскного дела, и чтоб над ними справедливость такую, якую Вы, Великий Государь, Ваше Царское Величество, по Богомудром Своем разсмотрению учинить повелите всенародне в войску совершилася, дабы видя то прочии не дерзали болш неправедных на меня соплетати и вымышляти наносов и наветов; ибо естьли предь таковыи беззаконныи мятежиики дерзнут еще своими лжетворными клеветами внутрный в народе возгнетати огнь, и Пресветлейший Вашего Царского Величества Маестат турбовати, помрачая и поборая мою непоколебимую к Вашему Царскому Величеству верность, то и силы моей взнемощелой весьма старости и непрестанных болезнех столько не станет, чтоб и службу Вашего Царского Величества отправлять и врученные мне ваши Монаршие дела управлять и с ними расправляться. О таковое милосердное Вашего Царского Величества призрение и вторичне и сторичне с лицеземным поклонением прося, Его высокодержавную, суд и правду содержащую, десницу, покорне лобызаю. Писан в замку Белоцерковском, 1708 року, 30 Апреля.

Вашего Царского Величества верноподданный и слуга нижайший
Иван Мазепа, Гетман и Кавалер Вашего Царского Пресветлого Величества войска Запорожского
Холуй холуем... Понятно, что стиль тогда такой был. Однако, смердящийной попахивает. Да собственно и по замыслу - кляузничество. Т.е. на лицо отсутствие собственной воли и силы, с которой бы хоть кто-то считался.
___________
Но, возрадуйтесь. Похоже, будим ютится здесь, без особых изменений (АlexLM)
Самое несчастное животное – осьминог. У него и ноги от ушей, и руки из жопы, и сама жопа – с ушами, и мозги, собственно говоря, в жопе… Часто осьминоги встречаются среди людей…
— Ну что, палач, ты уже наточил топор своей тупости?
Кубаноид вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 10:26   #8
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

статья Анатолия Вассермана в тему:

На каком языке писали при Мазепе?-536157_385350.jpg

Лингвисты насчитывают в нынешнем мире порядка пяти тысяч языков. Но на чём основан сам расчёт? По каким признакам устанавливается языковое единство и/или различие?

Разница произношений — мелочь. Дразнилка «с Масквы, с пасада, с калашнава ряда» утрирует особенности среднерусского аканья, но вовсе не намекает, что окающие волгари говорят на ином языке. Северорусская звонкая версия «К» и южнорусская (в том числе украинская) звонкая версия «Х» — местные варианты «Г», не разделяющие русскую речь на разные языки.

Почти столь же явное отличие — набор слов — куда важнее: русское «стол» трудно спутать с французским «table».

Но на английском это слово пишется так же, как на французском — хотя и произносится иначе. А немецкое «Stuhl» соответствует русскому «стул» и по звучанию «штуль», и по значению. Что в очередной раз напоминает о близком родстве языков индоевропейской семьи.

Словарное родство создаётся и заимствованием. Так, изрядная часть французских слов попала в английский язык с последней группой завоевателей. Норманны — скандинавского происхождения, из германской группы индоевропейских языков. Но за века житья на завоёванном северо-западе Франции перешли на местный язык — один из предков нынешнего французского. И принесли этот язык на новые захваченные просторы.

Пожалуй, рекордная концентрация заимствований — в корейском языке: добрая половина слов почерпнута из соседнего Китая. Но это не сделало корейский язык диалектом китайского. Так же как обилие тюркских корней в русском (особо заметное в южнорусских — как сейчас положено говорить, украинских — диалектах) не перевело язык из индоевропейской семьи в алтайскую. А множество романских и германских пришельцев не вывело русский и польский из славянской группы.

Различие же словарей — ещё не различие языков. Офени — бродячие торговцы — создали особый жаргон, где даже числа обозначались не русскими словами, дабы покупатели не могли по переговорам продавцов отследить реальную цену товара. Но ни офенский, ни родившаяся на его основе речь преступников — блатная феня — не выходят за пределы русского языка.

Известный в первой половине XIX века врач датчанин Вольдемар Иоганнович Дал — он же русский писатель под псевдонимом «Казак Луганский» — собрал громадную коллекцию слов, употребляемых только в сравнительно малых регионах громадной Руси. Всё собранное издано под названием «Толковый словарь живого великорусского языка». Читатели не сомневаются: речь идёт именно об одном языке. И об одном народе: как отметил Дал, человек принадлежит к народу, на языке которого думает.

Язык узнаётся не по словам. В конце 1920‑х выдающийся лингвист Лев Владимирович Щерба придумал фразу «глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка»: текст несомненно русский, хотя ни одно из входящих в него слов не отмечено ни в каких русских словарях — даже диалектных. Десятилетия спустя Наум Хомский (Noam Chomsky) — один из творцов структурной лингвистики, а ныне ультралевый активист — создал пример столь же бессодержательного бесспорно английского текста «pirots carulize elatically» (его дословный перевод ««пироты карулируют элатически» явно русский).

Что же позволяет опознать язык этих фраз, не содержащих ни единого осмысленного слова? Синтаксис — способы построения форм слов, их связывания в цельные предложения.

Поляки ставят определяющее прилагательное не перед определяемым существительным, как русские, а после. Иная последовательность допустима разве что в художественном тексте и воспринимается как нарушение правил. Этого достаточно, чтобы признать польский и русский разными языками.

Англичане пользуются многими французскими словами, корейцы — китайскими. Но правила обращения с этими словами — специфически английские или корейские. По английским канонам выстроил Наум Хомский корни слов, извлечённые из собственной фантазии. Офени, профессиональные уголовники, Лев Щерба комбинируют придуманные слова по легко узнаваемым русским нормам — поэтому остаются в пределах русского языка.

У архангелогородцев и курян, чалдонов и смоляков, донцов и уральцев наборы слов ощутимо разные. Это легко увидит каждый, кто сравнит книги Шолохова и Бажова, Лескова и Шергина. Но синтаксические правила всех этих местных говоров едины. Значит, и язык единый — русский.

Зато язык моей родной Одессы можно назвать русским разве что в шутку. Город родился как многонациональный. Поэтому синтаксис местной речи далёк от общерусской нормы. Многое взято из идиш — немецкого диалекта, используемого евреями Восточной Европы. Кое-что усвоено из иврита — древнееврейского языка, родственного нынешнему арабскому. Есть романские обороты речи: целый район города издавна зовётся Молдаванка. Согласитесь, фраза «мне казалось видеть тебя вчера идти на базар» русская только по набору слов, но не по их стыковке.

Выпал из спектра русских диалектов и галицкий язык. Слишком уж много немецких и венгерских синтаксических оборотов он впитал за века пребывания восточного склона Карпат в составе Жечи Посполитей (Дела Общего — объединения Литвы с Польшей) и Австрии.

В 1861‑м в Российской империи отменено крепостное право. Польские — прославленные самой безудержной эксплуатацией крестьян — помещики ответили мятежом 1863‑го. Крестьяне на лозунг независимости не поддались: мятежников били в основном не регулярные войска, а местное ополчение. Тогда поляки решили внушить «быдлу» — скоту, как они называли простой народ — национальную самобытность: мол, сочтут крестьяне себя не русскими — легче будет вовлечь их в очередной мятеж.

Начался монтаж новых словарей. Если хоть в одном диалекте, бытующем на землях былой Жечи Посполитей, какое-то понятие обозначалось словом, отсутствующим в литературном русском, это слово и объявлялось исконно бело- или малорусским. Если ничего подобного не было — искали хотя бы нелитературное произношение. Сегодня тем же способом собирают сибирский язык.

Так набрали только бытовую да сельскохозяйственную лексику: прочие дела обсуждались в городах, где речь куда ближе к литературной норме. Но этого хватило, чтобы создать у людей, не знакомых с языкознанием, впечатление существования трёх — велико-, мало- и белорусской — ветвей русского языка.

Дополнить словарь столь же «самобытным» синтаксисом не удалось даже самым заинтересованным языкотворцам. Любая синтаксическая конструкция, объявленная исконно бело- или малорусской, находит точное соответствие не только во многих диалектах, неопровержимо входящих в спектр русского языка, но и в литературной норме. Так, профессиональные украинцы гордятся звательным падежом. Орфографическая реформа 1904‑го, введенная в действие в 1918‑м, официально исключила его из русской грамматики. Но в реальной речи он бытует. Даже в двух формах. Возвышенная — из церковнославянского:

О воин, службою живущ!

Читай устав на сон грядущ!

И утром, ото сна восстав,

Читай усиленно устав.

Разговорная же форма звательного падежа отличается от украинской только окончанием. Украинское — «-у»:

Ой, не ходи, Грицю,

Тай на вечорницю,

Бо на вечорниці

Дівки-чарівниці.

Русское окончание «нулевое»: «Гриш! Обедать пора!»

Политика не считается с лингвистикой. Так, в Галичине после Первой Мировой войны остались лишь те русские, кто согласился признать себя частью свежепридуманного украинского народа: остальные либо погибли в австрийских концлагерях (из коих известнейший — Таллергоф: изданный в 1924‑м четырёхтомник свидетельских показаний «Таллергофский альманах» впечатляет даже после ужасов Освенцима и Бухенвальда), либо ушли вместе с российской армией — Галичина несколько раз переходила из рук в руки. Большевики, доказывая миру свою приверженность дружбе народов, также создавали народы искусственно: за употребление русского языка в учреждениях Белорусской и Украинской ССР в 1920‑е можно было утратить партбилет, попасть под увольнение или даже под суд.

Но все эти строгости не втиснули ни в белорусскую, ни в украинскую речевую норму ни один синтаксический элемент, качественно отличный от русской нормы. Нынешние попытки подменить украинский диалект галицким сами жители Украины воспринимают как насильственное внедрение инородного тела. Значит, бело- и малорусский — всё ещё диалекты русского языка. А живая бытовая речь — даже в самых заброшенных деревнях — ещё ближе к русской норме. И сами жители нынешних Украины и Белоруссии в подавляющем большинстве — русские, что бы ни думали по этому поводу их властители.

===

Некоторые существенные нюансы остались за пределами жёстких рамок (8000 печатных знаков) журнального текста. Например, в Царстве Польском крепостное право формально отменено ещё в 1815-м -- но в полной мере воспользоваться плодами этой отмены местные крестьяне смогли только после отмены его же по всей России. Также я имею в виду не только синтаксис фразы, но и синтаксис слова -- морфологию. Некоторые другие подробности, вероятно, придётся уточнять в неизбежном последующем обсуждении. Но на мой взгляд главное всё же удалось сформулировать уже в журнале: единый синтаксис -- единый язык.


Опубликована в №2 (2008/12) журнала "Идея Икс".
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 10:27   #9
Київська русинка
 Аватар для лесана
IP:
Сообщений: 3,922
"Спасибок": 4,531
Очки репутации: 0
Мнения: 6789
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?


Ось ще латинський варіант конституції Орлика.
Текст конституції відомий у двох варіантах: староукраїнською та латинською мовами. Документ складається з преамбули та 16 статей.

добавлено через 4 минуты
Ось взірці староукраїнських текстів творів цього періоду:
http://izbornyk.org.ua/old17/old17.htm
Українська література XVII ст.: Синкретична писемність. Поезія. Драматургія. Белетристика / Упоряд., приміт. В.І.Крекотня. — Київ: "Наукова думка", 1987. — 608 с.
До книги увійшли твори української літератури XVII ст., дібрані із стародавніх рукописів та друків і з видань XIX — XX ст. Деякі з них могли бути написані наприкінці XVI чи на початку XVIII ст.
При доборі текстів враховувалися археографічні та бібліографічні описи, публікації і дослідження В. Адріанової-Перетц, М. Возняка, В. Гнатюка, С. Голубєва, М. Гудзія, М. Драгоманова, Н. Дробленкової, П. Житецького, Я. Ісаєвича, В. Колосової, О. Левицького, М. Максимовича, М. Марковського, С. Маслова, Л. Махновця, Ю. Мицика, О. Назаревського, В. Нічик, Г. Нудьги, В. Отроковського, В. Перетца, М. Петрова, В. Покровської, В. Рєзанова, А. Титова, Ф. Титова, М. Тихонравова, І. Франка, С. Щеглової, Ю. Яворського та інших дожовтневих і радянських учених.
Українська література XVII ст. — різномовна. Вона творилася церковнослов'янською (словеноруською), староукраїнською, старопольською, латинською та російською мовами. Твори, писані церковнослов'янською мовою, здебільшого подаються в оригіналі, але транслітеруються засобами новітньої східнослов'янської графіки. Твори, писані староукраїнською мовою, транскрибуються за сучасним українським правописом з урахуванням орфоепічних, морфологічних та лексичних особливостей мови XVII ст.: «Ђ» передається через «і», «ї», «и»; «ы» — через «и»; упорядковується написання «и», «і», та «ї», «е» та «є», «ь» й апострофа, подвоєних приголосних; «ъ» в кінці слів знімається. Літера «ы» в дієслові «быти» у більшості випадків замінюється на «у» («бути»). Деякі церковнослов'янські та староукраїнські тексти, особливо складні для вільного сприйняття читачем, подаються у перекладі новочасною літературною мовою. Твори, писані російською чи наближеною до російської слов'яноруською мовою, подаються за нормами сучасного російського правопису із збереженням лексичних та морфоепічних особливостей. Титли розкриваються. Вживання великих літер і розділових знаків узгоджується з нормами сучасного українського правопису. Слов'янські літери на означення чисел замінюються арабськими цифрами. Авторські скорочення при посиланнях на джерела розкриваються у квадратових дужках. Твори, писані польською та латинською мовами, подаються в українському перекладі.
Тексти укладено за жанрами, а в межах жанру в хронологічній послідовності. Спершу йдуть твори синкретичного характеру, в яких художня функція не є визначальною, а підпорядковується функціям учительній, полемічній, пізнавальній тощо. Ці твори продовжують традицію середньовічного літературного синкретизму, в надрах якого визрівають нові, ренесансні та бароккові літературні форми, що знаменують собою вироблення жанрово-стильовоі системи європейських літератур Нового часу, — поетичні, драматичні та белетристичні. Далі подаються зразки власне художніх літературних жанрів: поезії, драматургії, белетристики.
У примітках наводяться основні відомості про той чи інший твір; про джерело тексту, про авторів, подається необхідний реальний коментар
У кінці книги вміщено словничок церковнослов'янізмів, староукраїнізмів, полонізмів, латинізмів, спеціальних термінів тощо.
У підготовці текстів і приміток до «Перестороги» і «Палінодії» брав участь В. С. Харитонов; вибір, підготовку текстів і приміток до «Княжих житій», «Легенд у записах Петра Могили» і «Повісті про Трою» здійснила Г. І. Павленко; вибір, підготовку текстів і приміток до «Патерика, або Отечника Печерського» здійснив Ю. А. Ісіченко.
лесана вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 11:01   #10
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Оффтоп:
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 11:07   #11
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
Для начала такого понятия "старорусский язык" не существует. Есть понятие "старославянский язык" он же церковнославянский.
Вот пожалуйста Древнерусский язык - ознакомьтесь

добавлено через 6 минут
Цитата:
Ось ще латинський варіант конституції Орлика.
Оффтоп:
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 11:24   #12
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
Грамматику по которой учился Ломоносов создал украинский учёный
И было государство Украина? Не смеши
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 11:36   #13
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Вот пожалуйста Древнерусский язык - ознакомьтесь
Йа плакалЪ! Не, я рыдал до коликов. Вы читать умеете, зачем тыкаете ссылку на Древнерусский язык цитируюя мой пост где нет ни слова об таковом? И во времена Орлика его уже не существовало. Или хотите попробовать спорить что современный украинский намного ближе к древнерусскому языку чем современный русский? Не стоит, а то ведь тут уже некоторые пробовали
Цитата:
И было государство Украина?
Уважаемый nsk, вы чо-то имеете против российских учебников, и при чём тут государство? Если Бенгалии не существовало, то чего - Тагор британский поэт? Не смешите мои берцы. идите лучше тупые агитки про УПА ищите.
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 11:52   #14
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
Не, я рыдал до коликов
Оффтоп:
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.04.2010, 12:04   #15
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,131
"Спасибок": 6,637
Очки репутации: 218
Мнения: 6007
Доп. информация
По умолчанию Re: На каком языке писали при Мазепе?

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Слив защитан, незнайка-прапор.
Cedars, я вам открою страшную тайну. Толик Вассерман - обычный заединщик-славянофил. Ещё таких называют чёрносотенцами, нацисты такие русские есть
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
На каком языке разговаривать в Киеве? zav Киев - город родной 588 14.03.2019 23:08
На каком языке обычно общаетесь? 2016 - ... Alex LM Основной 173 25.03.2017 15:47
На каком языке обычно общаетесь? Alex LM Дела форумные 1151 03.01.2016 22:13
О языке (необычно) - 1 Alex LM Основной 238 22.02.2012 22:54
О языке (необычно) Бунтовский Основной 1502 13.03.2011 21:24


Часовой пояс GMT +3, время: 23:41.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020