Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.04.2010, 21:45   #1
Почетный легион
 Аватар для zloybarbos
IP:
Сообщений: 4,152
"Спасибок": 14,616
Очки репутации: 0
Мнения: 2864
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

В связи с появившимся интересом к истории гибели русского кресера "Варяг", и появлению новых материалов, создана данная тема. У кого что есть - прошу сюда....
Первое слово - уважаемому Аль Капону! Прошу!
zloybarbos вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 22:03   #2
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10271
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Вообще то врядли в этой теме можно выпить до дна всю правду о Варяге, Корейце и их подвиге в Чемульпо.
Я в детстве читал про героическое сражение, и т. д. Но сегодня почитав материалы того времени мне кажется что сам выход из бухты был жестом отчаяния, а возможно жизни моряков были положены на алтарь честолюбия капитана... Трудно сказать. Ситуация была безнадёжной. Превосходящие силы японцев заблокировали бухту и ждали... У Варяга не было никакой возможности вырваться в открытое море... Варяг ничего не мог противопоставить японцам, чего стоят орудия расположенные на палубе а не в башнях.
Дальность стрельбы не могла сравниться с японской, к тому же японцы использовали шимозу а у русских ничего подобного не было. Кореец вообще имел орудия которые заряжались с дула.
Выйдя из бухты навстречу японскому флоту Варяг получил значительные повреждения, было много убитых и раненых, и Варягу и Корейцу пришлось вернуться в бухту и затопить корабли.
Но я хочу поговорить о том что произошло после битвы. Вот некоторые материалы из библиотеки Конгресса США которые мне удалось накопать. Здесь упрекали американского капитана как единственного отказавшегося принять на борт русских раненых после битвы. По итогам моего чтения (на английском) мне относительно понятно что произошло и понятны мотивы капитана хотя на 100% я не могу оправдать его действия.

http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage

http://memory.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 8 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 22:24   #3
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10271
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

"Согласно рапорту командира, огнём «Варяга» был потоплен один миноносец и повреждены 4 японских крейсера («Асама», «Чиода», «Такачихо» и флагман «Нанива»). «Варяг» получил 5 подводных пробоин и лишился почти всех орудий; потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. На «Корейце» потерь не было."

По словам японцев не было зафиксировано ни одного попадания в японский корабль со стороны Варяга и ни один японский матрос не получил даже царапины так как японские орудия имели значительно большую дальность стрельбы и не подпустили Варяг на расстояние с которого он мог бы вести эффективный огонь.

Кроме того, как выяснилось позже, российские снаряды очень часто не взрывались даже при попадании из за дефективных взрывателей.

Где правда?

Наверх, вы, товарищи, все по местам,
Последний парад наступает.
Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»,
Пощады никто не желает!

Все вымпелы вьются, и цепи гремят,
Наверх якоря поднимая,
Готовятся к бою орудия в ряд,
На солнце зловеще сверкая!

И с пристани верной мы в битву идём,
Навстречу грозящей нам смерти,
За Родину в море открытом умрём,
Где ждут желтолицые черти!

Свистит и гремит, и грохочет кругом.
Гром пушек, шипенье снарядов,
И стал наш бесстрашный и гордый «Варяг»
Подобен кромешному аду.

В предсмертных мученьях трепещут тела,
Гром пушек, и шум, и стенанья,
И судно охвачено морем огня,
Настали минуты прощанья.

Прощайте, товарищи! С Богом, ура!
Кипящее море под нами!
Не думали, братцы, мы с вами вчера,
Что нынче умрём под волнами.

Не скажет ни камень, ни крест, где легли
Во славу мы Русского флага,
Лишь волны морские прославят одни
Геройскую гибель «Варяга»!
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 6 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 22:26   #4
Разблокирован
 Аватар для Big Stone
IP:
Сообщений: 2,821
"Спасибок": 4,072
Очки репутации: 0
Мнения: 531
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Мотивы, честолюбие... Все это ерунда, спустя более 100 лет по сравнению с тем фактом, что союзники, которых насчитывалось около полутора десятков (в детстве это все читал, могу ошибаться), отказались вступить в бой. По-нашему - попросту наделали в штаны.
Второе - Варяг и Кореец в отличие от русской эскадры, бившейся в Цусиме, не были вооружены со свежей поставки снарядов от союзников и имели гооораздо больший успех в бою, чем Рюрик и компания, чьи снаряды взрывались уже в воде после того, как продырявят оба борта японцев.

Вообще от той войны весьма двоякое впечатление. Будто Россию натравливали с целью максимально ослабить. А мудрости правителям тогда не хватило. В итоге и русско-японскую проиграли и внутреннюю политику упустили.

Жаль. Сильнейшее государство было..
Big Stone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 6 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 22:31   #5
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10271
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Цитата:
Сообщение от Big Stone Посмотреть сообщение
союзники, которых насчитывалось около полутора десятков (в детстве это все читал, могу ошибаться), отказались вступить в бой. По-нашему - попросту наделали в штаны.
О каких союзниках идёт речь? Англичане были союзниками как раз японцев в это время и тем не менее взяли на борт раненых российских моряков, судя по прочитанному мною английский капитан, не испытывая к России особой симпатии, просто посчитал предупреждение японцев о недопустимости помощи русским недостаточно вежливым. Никаких других союзников России в бухте на момент сражения не было. Все остальные страны (а там были ещё крейсера Франции, Италии и канонерская яхта США "Vicksburg") были нейтральными.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 22:34   #6
глянем что там ?
 Аватар для avatara9
IP:
Сообщений: 4,236
"Спасибок": 4,064
Очки репутации: 0
Мнения: -41
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Цитата:
Сообщение от Big Stone Посмотреть сообщение
А мудрости правителям тогда не хватило
ну Николаша 2ой был очень неудачным царём :redlol:
___________
Старший кочегар в кузницах Мордора. :redlol:
:ahha:
avatara9 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2010, 23:01   #7
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10271
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Страница с описанием боя из рапорта капитана американской канонерской яхты Уильяма Александра Маршалла командующему азиатским флотом США 9-го Февраля 1904-го года.
Библиотека Конгресса США.



Повреждения на крейсере "Варяг" в результате боя.



"Варяг", Февраль 1904-го г.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 7 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2010, 03:38   #8
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Кстати, про командира крейсера Варяг. Хотя, бой и гибель "Варяга" восхитили даже противника: то, что российские моряки поступили по канонам самурайской чести было использовано в пропагандистских целях, как пример для подражания. Кроме того, после русско-японской войны японское правительство создало в Сеуле музей памяти героев "Варяга" и наградило Руднева орденом Восходящего солнца...

К поведению Руднева было много претензий у русских военных историков:
1. не атаковал японцев на очень узком фарватере входа в Чемульпо.
2. дал свободно им высадить десант и взять Чемульпо.
3. Не вступил в бой с тремя крейсерами (мог бы и уйти при ходе 21 узел), дождался, пока их стало шесть.
4. Не попытался уйти ночью, дождался дня и конца ультиматума.
5. Тянул с собой весьма тихоходный не представляющий боевой ценности Кореец, вместо того чтобы пересадить его команду к себе и попытаться ночью уйти (японцы не имели тогда опыта ночных боёв).
5. не попытался выбить японский десант своими подчинёнными (всего в Чемульпо было 800 чел. русских военнослужащих, вместе с командами), а интернировался.
6. Даже не пытался свободно пройти через никем ещё не оккупированную Северную Корею на соединение с нашими войсками.
7. Затопил Варяг на ровном киле кингстонами, по существу подарив крейсер японцам (не взорвал).
8. Русский офицерский корпус по существу не принял поведение Руднева, и тому в итоге пришлось уйти в отставку.
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2010, 04:22   #9
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

в тему:

Английские карты № 1258: Approaches to Seul:
http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i...98f7a.jpg.html (3,5 мб)


№ 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage.
http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/...1f0a1.jpg.html (3,7 мб)
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2010, 11:04   #10
глянем что там ?
 Аватар для avatara9
IP:
Сообщений: 4,236
"Спасибок": 4,064
Очки репутации: 0
Мнения: -41
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Оффтоп:
___________
Старший кочегар в кузницах Мордора. :redlol:
:ahha:
avatara9 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2010, 23:17   #11
Разблокирован
 Аватар для Big Stone
IP:
Сообщений: 2,821
"Спасибок": 4,072
Очки репутации: 0
Мнения: 531
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
О каких союзниках идёт речь? Англичане были союзниками как раз японцев в это время и тем не менее взяли на борт раненых российских моряков, судя по прочитанному мною английский капитан, не испытывая к России особой симпатии, просто посчитал предупреждение японцев о недопустимости помощи русским недостаточно вежливым. Никаких других союзников России в бухте на момент сражения не было. Все остальные страны (а там были ещё крейсера Франции, Италии и канонерская яхта США "Vicksburg") были нейтральными.
Да, ты прав. Они были скорее союзниками японцев. Я про Варяг и Цусиму читал еще в детстве, более 20 лет назад.
Но по междунаролным законам, они не имели права допустить высадки яп.десанта в Чемульпо, чему не препятствовали и что позволило япам выставить ультиматум Рудневу.
А вот при Цусиме "помощь" снарядами оказала фатальное значение для русской эскадры.
Тем более странно поведение других стран - снаряды продают русским, а сами больше на японской стороне. ..хотя тут скорее спланированная подлая акция и недальновидность русских властей. Все равно некрасиво и непорядочно.

А вот чем я возмущен в твоем посте - сомнения в достоверности доклада Руднева об ущербе япов. 1. Российский офицер того времени - это было гордое и почетное звание и он бы не врал. 2. Его доклад не единственный. Все остальные суда также предоставили отчет о наблюдении повреждений у япов и они совпадали с рудневским.

Что неоспоримо:
Великий подвиг был!
..как и просчеты и самого Руднева и власте РИ, но без этого войн не бывает.
Big Stone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.05.2010, 04:41   #12
Проходящий мимо
 Аватар для Cedars
IP:
Сообщений: 5,943
"Спасибок": 7,808
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Моделирование боя «Варяга» с японской эскадрой в Чемульпо.
Бои проводились 31 января и 2 февраля 2004 Г.

Карты на которых моделировался бой выложены тут

Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?-m190.jpg
Схема боя у Чемульпо.
I, II, III — взаимное положение русских (---------) и японских ( ______ ) кораблей.
___________
Если вопрос задан правильно - ответ будет неожиданным...
Cedars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.05.2010, 06:17   #13
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,561
"Спасибок": 18,052
Очки репутации: 56,420
Мнения: 10271
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Цитата:
Сообщение от Cedars Посмотреть сообщение
Моделирование боя «Варяга» с японской эскадрой в Чемульпо.
Результаты моделирования:

Технические результаты боя
Чистое время ведения огня – 18 мин.
«Варяг» получил попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда.
Оценка потерь в личном составе: 100 чел.
Выведено из строя 4 152-мм (одно временно) и 2 75-мм орудия.
Дистанции боя: от 30 до 35 каб.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.

Это совпадает с свидетельствами очевидцев и выводами специалистов.

Героизм моряков никто не оспаривает, независимо от потерь японцев.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.05.2010, 09:30   #14
Барбосёнок
 Аватар для Кубаноид
IP:
Сообщений: 5,193
"Спасибок": 9,879
Очки репутации: 14,095
Мнения: -1035
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
английский капитан, не испытывая к России особой симпатии, просто посчитал предупреждение японцев о недопустимости помощи русским недостаточно вежливым
Официальная версия. У меня нет основания ей не верить
Цитата:
Утром 27 января(9 февраля) японцы предъявили командирам русских кораблей ультиматум с требованием до 12 часов покинуть нейтральный порт, угрожая в случае отказа атаковать «Варяг» и «Кореец» прямо на рейде. Командиры находившихся в Чемульпо французского крейсера "Паскаль", английского "Тэлбот", итальянского "Эльба" и американской канонерской лодки "Виксбург" еще накануне получили уведомление японского о предстоящем нападении его эскадры на русские корабли. Их протест против нарушения нейтрального статуса порта Чемульпо командующим японской эскадрой не был принят во внимание. Защищать русских силой оружия командиры кораблей международной эскадры не собирались о чем и сообщили В.Ф. Рудневу, который с горечью ответил : «Значит, мой корабль — кусок мяса, брошенный собакам? Ну что ж, мне навяжут бой — приму его. Сдаваться я не собираюсь, как бы ни была велика японская эскадра». Вернувшись на «Варяг» он объявил команде. "Вызов более, чем дерзок, но я принимаю его. Я не уклоняюсь от боя, хотя не имею от своего правительства официального сообщения о войне. Уверен в одном: команды "Варяга" и "Корейца" будут сражаться до последней капли крови, показывая всем пример бесстрашия в бою и презрение к смерти."
Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
английский капитан, не испытывая к России особой симпатии, просто посчитал предупреждение японцев о недопустимости помощи русским недостаточно вежливым
Английского капитана просто очень уж совесть заела... с опозданием Чувство для него похоже редкое, но сильное)
Про наличие даже таковой у капитанов крейсеров (!) Франции, Италии и канонерки США говорить не приходится.
Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
У Варяга не было никакой возможности вырваться в открытое море... Варяг ничего не мог противопоставить японцам, чего стоят орудия расположенные на палубе а не в башнях.
*А Кац предлагает сдаться!*(с)
Российские флотоводцы еще со времен Петра были очень чистолюбивы. Они не хотели/не желали/не умели проигрывать. В русско-японскую это значительно подвело РИ.
На самом деле командиру Варяга не оставили выбора. Если бы он сдался и самовольно ушел, да еще без согласования с командованием флота, он покрыл бы себя более несмываемым позором, чем командиры французского, итальянского и американского кораблей, которые даже людей на борт побоялись взять.
ИМХО - подвиг Варяга не в том, что он превосходящими силами потопил множество кораблей, а в том, что он до конца оставался служить Родине и её традициям.
*Русские не cдаются* (с) .
___________
Но, возрадуйтесь. Похоже, будим ютится здесь, без особых изменений (АlexLM)
Самое несчастное животное – осьминог. У него и ноги от ушей, и руки из жопы, и сама жопа – с ушами, и мозги, собственно говоря, в жопе… Часто осьминоги встречаются среди людей…
— Ну что, палач, ты уже наточил топор своей тупости?
Кубаноид вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.05.2010, 04:40   #15
Приписанный
 Аватар для Доброволец81
IP:
Сообщений: 50
"Спасибок": 44
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Правда о Чемульпо.... Узнаем ли?

А в чём собственно суть? Варяг не был затоплен командой, а спустил вымпел и сдался японцам? Или еще какие сенсации есть? Если разбирать так давайте уж всю русско-японскую на море.

Al Capone Кстати, превосходство "шимозы" над русскими снарядами очень и очень спорное.
http://abakus.narod.ru/chem/1.html
Цитата:
Уступая японским фугасам более в полтора раза по "фугасности", русские снаряды тем не менее превосходили их по воздействию на противника более чем вдвое! Такой, на первый взгляд парадоксальной ситуации, есть несколько причин.
Цитата:
Так, например, в бою у Порт Артура 27 января 12" снаряд (повидимому с "Фудзи") попал в середину левого борта крейсера "Баян"и разорвался, ударившись о 10 мм стальной лист, за которым были снайтованы койки. Большинство осколков и ударная волна пошли вверх, разрушив шлюпку, которая висела как раз над местом взрыва. Как видим, даже листы не толще обшивки, оказывались непреодолимой преградой для самых крупных японских фугасов. Крейсер, выдержав 12 попаданий (из них 3 крупными снарядами)и имея около 2000 осколочных отметин, не получил никаких серьезных поврежденийи остался в строю после боя.
___________
"Чистота принципов, невинности, мира, правды, истины. Свет Божий, свет мира, белая свеча Богу, белая рубашечка на новорождённых. Белый саван."


Доброволец81 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Правда про Лєніна лесана Исторический форум 48 30.03.2020 16:14
Правда и ложь Динамщик Поговорим ка ;) 350 16.07.2019 18:59
Правда это, или нет? baturin18 Исторический форум 19 03.09.2010 06:30


Часовой пояс GMT +3, время: 00:02.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021