Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Жуков Георгий Константинович - маршал Советского Союза (кривавий кат українців)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.04.2013, 20:45   #1321
Приписанный
 Аватар для kanday
IP:
Сообщений: 80
"Спасибок": 56
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
И по пути платили за каждого убитого немца от 3 до 10 наших солдат...
Ложь! Гнусная мерзкая ложь про великие БОЕВЫЕ потери.
Есть подсчет, что наши и немецкие потери - это более 8 миллионов с каждой стороны.

Цитата:
Историки России подсчитали: число погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
8 мая 2008 г., 13:32
Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. До сих пор все исследователи опирались на пропагандистскую статистику ведомства Геббельса. При этом количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные, пишет "Новый Регион".
Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых – проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.
"Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, - рассказал ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. - К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны - с 1944 по 1945 год".
Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.
"Не секрет, что они нередко занижались властями, – сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. – Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены".
Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.
Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе-мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек.
По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.
"Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн", – продолжает Татьяна Бушуева.
Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек.

Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

"Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих", – рассказал ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек.



Но Земсков отрицает это.

Цитата:
Потери СССР во время Великой Отечественной, статья Земскова http://alternathistory.org.ua/poteri...tatya-zemskova


в течение 1990–1993 гг. для специалистов и более широкой аудитории были «запущены» две фактически фальшивые цифры: завышенные почти 27 млн (общие людские потери) и заниженные почти 8,7 млн (общие военные потери). Причем даже в сознании многих специалистов (не всех) эти цифры воспринимались как некие догматы, не подлежащие сомнению и оспариванию. И тут началось нечто, выходящее за рамки здравого смысла. Сходу определили общее количество (18,3 млн) гражданских потерь убитыми и замученными (27 млн – 8,7 млн = 18,3 млн), и стала пропагандироваться нелепейшая идея об «особом характере Великой Отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходили военные». Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, что такого соотношения между военными и гражданскими потерями по определению быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали в общем составе прямых людских потерь.




Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной – 6 329,6 тыс. Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». Но в общее число боевых потерь (6329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на констатацию факта, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн, то надо иметь в виду, что это с учетом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести.

Так называемые не боевые потери составляют свыше 0,5 млн человек. Это – военнослужащие, умершие от болезней, а также удручающе большое количество погибших в результате всякого рода происшествий и несчастных случаев, не связанных с боевой обстановкой. Сюда же входят 160 тыс. расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров в основном за трусость и дезертирство. В книге «Гриф секретности снят» указано общее количество всех этих не боевых потерь – 555,5 тыс. человек.

В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина –1 783,3 тыс. человек. Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн советских военнопленных. Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов. Однако изучение методики подсчета немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту – от 600 до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведем следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн человек) по состоянию на 1 мая 1944 г., а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942–1944 гг. можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 г. немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, т.е. не учтены пленные, погибшие в 1941 г. в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт – по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял почти 4 млн человек.

Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.
Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн, из них 11,5 млн – военные, 4,5 млн – гражданские.
В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных.

Так называемые не боевые потери составляют свыше 0,5 млн человек.
7 + 4 + 0,5 = 11,5


Цитата:
Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2 500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.).

Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4 559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие — 4 376,3 тыс. чел.)
kanday вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2013, 21:58   #1322
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Оффтоп:


Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных.
А вы знаете, как там считали? Вы тех счетунов видели советских? Вот вам история из жизни: мой прадед, два его брата и отец были в списках пропавших без вести. Т.е. в вашу "статистику" они не включены.
Однако же благодаря сайту ОБД Мемориал, который начал оцифровку документов ЦАМО, я узнал (аж в 2011 году) что они все погибли в промежутке с 43го по 45й год. Вот вам и посчитанные потери.
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2013, 22:01   #1323
Приписанный
 Аватар для kanday
IP:
Сообщений: 80
"Спасибок": 56
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
мой прадед, два его брата и отец были в списках пропавших без вести.
.... они все погибли в промежутке с 43го по 45й год. Вот вам и посчитанные потери.
И пропавшие без вести и погибшие - все они в списке боевых потерь. НЕт никакой разницы. Все они учтены как потери.

Сообщение добавлено 29.04.2013 в 21:03.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы тех счетунов видели советских?

Т.е. в вашу "статистику" они не включены.

Однако же благодаря сайту ОБД Мемориал, который начал оцифровку документов ЦАМО, я узнал (аж в 2011 году) что они все погибли в промежутке с 43го по 45й год. Вот вам и посчитанные потери.
Так чем отличается "моя" статистика от статистики ЦАМО ? ЦАМО - это те же "счетуны советские" Или с неба упали бумаги ЦАМО? Нет, их составлял те же советские
kanday вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2013, 22:34   #1324
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Есть подсчет, что наши и немецкие потери - это более 8 миллионов с каждой стороны.
Это Вам Кривошеев посчитал по последним указаниям Партии?
Вот только немцы немного другие цифры имеют. А уж кто-кто, но немцы свои считать умели, это не РККА, которая часто даже не знала кого призывали...
И если брать за константу цифру советских потерь по оценке Кривошеева, а это 8.6 млн, то тогда давайте брать за константу немецкую цифру потерь по оценке немецких специалистов а
это от 2,5 миллиона по оценке в конце войны, до 3.250 миллиона по современным оценкам.
Поделите сами?
Это потери в ВМВ, а не с 1941-го, как в СССР считают.

Кстати, по немецким оценкам РККА потеряла 13,6 млн человек...

Сообщение добавлено 29.04.2013 в 22:35.

Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Историки России подсчитали: число погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Вас ничего НЕ СМУЩАЕТ в этой фразе?
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2013, 23:20   #1325
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3431
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вас ничего НЕ СМУЩАЕТ в этой фразе?
И умножить как минимум на 3... нападающая сторона несет потерь всегда больше, а учитывая нашу поговорку про баб..
Немцы ближе к истине..
liko вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2013, 23:40   #1326
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
И умножить как минимум на 3... нападающая сторона несет потерь всегда больше,
нападающая сторона несет потерь всегда больше при прорыве укрепленной обороны противника.
А может быть как в 1941-м...

Тут и расклад, что немцы до Москвы почти прогулкой прошли. Танки останавливались не от снарядов РККА, а от выработки ресурса движка и ходовой... А вот РККА пришлось каждый километр у немцев брать жизнями и трупами аж до Берлина
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 06:32   #1327
Приписанный
 Аватар для kanday
IP:
Сообщений: 80
"Спасибок": 56
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
по немецким оценкам РККА потеряла 13,6 млн человек...
Не по немецким, а по мнению ДВУХ немецких авторов. АНГАЖИРОВАННЫХ в годы холодной войны авторов.

Цитата:
Reinhard Henkys, Jürgen Baumann: Die nationalsozialistischen Gewaltverbrechen. Geschichte und Gericht. Kreuz-Verlag, Stuttgart 1964.
Ты взял САМУЮ УДОБНУЮ и ПРИЯТНУЮ тебе цифру в 13,6 миллионов, хотя там же на той же же Вики где ты взял эти 13,6 миллионов пишут уже совсем другое:

Цитата:
Laut Christian Hartmann war die Sowjetunion mit etwa 26,6 Millionen getöteten Menschen betroffen. Darunter 11,4 Millionen Soldaten, von denen 8,4 Millionen durch die Kampfhandlungen und drei Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft starben; den größten Anteil der sowjetischen Opfer bildeten aber etwa 15,2 Millionen getötete Zivilisten.[21]
Перевод:
Цитата:
Согласно Christian Hartmann, Советский Союз был поражен о 26 600 000 человек погибли. В том числе 11,4 млн. солдат, из которых 8,4 миллиона были убиты в результате боевых действий и три миллиона в немецком плену
И там же еще другая цифра:

Цитата:
Die Demographen Marcel Reinhard und André Armengaud führten 1961 folgende Zahlen an:[5]
Gesamtopfer des Zweiten Weltkriegs: ca. 50 Mio
Sowjetunion: 17-25 Mio, davon 8-9 Mio Soldaten, 9-16 Mio Zivilisten
Цитата:
Демографы Марселя Андре Рейнхард и Armengaud 1961: [5]
Всего жертвами Второй мировой войны: 50 000 000
Советский Союз: 17-25 миллионов, из которых 8-9 миллионов солдат, гражданских лиц 9-16 млн.
kanday вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 07:29   #1328
Турист
 Аватар для Ферум
IP:
Сообщений: 2
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
тогда давайте брать за константу немецкую цифру потерь по оценке немецких специалистов а это от 2,5 миллиона по оценке в конце войны, до 3.250 миллиона по современным оценкам.
1). То есть в плен попало больше, чем погибло? Более 4 миллионов пленных и 3,5 убитых?? Как такое может быть???

2). "...по оценке немецких специалистов"... Эти оценки основываются на данных министра пропаганды Геббельса. Вcе цифры редактировались спецами Геббельса. На то она и пропаганда, чтоб показывать хорошее и скрывать плохое.

Сообщение добавлено 30.04.2013 в 06:43.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
давайте брать за константу немецкую цифру потерь по оценке немецких специалистов а это от 2,5 миллиона по оценке в конце войны, до 3.250 миллиона по современным оценкам.
Почему Вы безоговорочно верите немцам. Немцы такие же как и все и также стараются приукрасить действительность, чтоб выглядеть получше. Да и Геббельса не забывайте. Он хорошо поработал над цифрами. Ему можно верить?

Цитата:
Реальные цифры потерь Вермахта

Однако что интересно: и те, и другие не ставят под сомнение цифры потерь Германии. То есть априори считается, что немецкие источники сообщают только правду. Так ли это? Давайте поподробнее разберем этот вопрос.

Начнем с классического труда по истории вермахта «Сухопутная армия Германии 1933-1945», написанного бывшим генерал-майором вермахта Б. Мюллером-Гиллебрандом. Книга эта по праву считается лучшим статистическим исследованием на эту тему и главным источником информации о германской армии. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек. Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. На 1 мая 1945 года в строю остались 7 590 000 человек. После несложных подсчетов становится ясно: убыли 8 300 000.

Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает: из 8,3 млн демобилизованы как негодные к военной службе 438 000 человек, еще 1 630 000 демобилизованы по другим причинам. Из оставшихся (чуть более 6 млн) примерно 700 000 находились к концу войны в госпиталях, около
1 911 000 погибли, 1 714 000 пропали без вести, 732 человека дезертировали. С 1 декабря 1944 года до конца войны к потерям отнесены еще
1 900 000 человек, точная судьба которых неизвестна. Получается, что погибшими германские вооруженные силы потеряли около 4 млн.

Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны. То есть на самом деле общее число военнослужащих вермахта составляло не 17 893 200 человек, а не менее 21 миллиона. И все расчеты надо вести от этой цифры. Число немецких солдат, которые оставались в строю на 1 мая 1945 года, очень сомнительно. Просто невероятно, чтобы имея свыше 7,5 млн бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным, к концу войны в составе вооруженных сил Германии оставались лишь 4,8 млн человек. Вот это куда более убедительная цифра.

Теперь о демобилизованных из армии. Их, как нам сообщает Мюллер-Гиллебранд, было 2 068 000 человек, из которых 438 000 демобилизованы как негодные к продолжению военной службы, а остальные по другим причинам. По каким таким другим причинам можно было демобилизовать из армии свыше 1,6 млн годных к военной службе мужиков, когда одновременно с этим на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков?

Цифра 2 млн человек, направленных из армии в военную промышленность, также вызывает сомнение. Дело в том, что в истории вермахта известен лишь один случай массовой передачи солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией расформированы 17 дивизий, а еще 18 отправили в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР их призвали обратно.

А теперь подведем итоги. Всего в вооруженные силы Третьего рейха были призваны примерно 21 млн человек. Из них на конец войны оставались в строю 4,8 млн. Итого за время войны убыли из армии 15,5-16 млн человек. Из этого числа вычитаем 438 000 демобилизованных как негодных к службе в армии и в самом крайнем случае - еще 2 млн солдат, переданных в военную промышленность. Получаем потери германских вооруженных сил не менее 13-13,5 млн человек. Известно, что до капитуляции Германии в плен попали свыше
6 млн немецких солдат. Таким образом потери вооруженных сил Третьего рейха только погибшими составляют 7-7,5 млн, да и то при условии, что
 2 млн военнослужащих, переданных в промышленность, не были призваны повторно.

А вот тут надо сделать очень важную оговорку. Дело в том, что до сих пор мы говорили только о потерях вермахта и то лишь про уроженцев Германии, Австрии и Эльзас-Лотарингии. Но в тот же вермахт массово призывались как этнические немцы с оккупированных в ходе войны территорий, так и граждане этих стран ненемецкого происхождения. Ненемцев попросту включали в состав дивизий вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами, чехами

Общее число европейцев ненемецкого происхождения можно оценить примерно в 2 млн человек. Да плюс к этому еще около миллиона бывших советских граждан, в том числе и призванных в РККА, попавших в плен и оттуда уже ушедших служить немцам.

Но и это не все. У немцев существовала так называемая организация Тодта, насчитывавшая в разные периоды от 500 000 до 1,5 млн человек. Официально она в состав вооруженных сил Германии не входила и причислялась к категории военизированных учреждений, обслуживавших вооруженные силы. Но на деле ее члены имели военную подготовку и весьма часто принимали участие в боевых действиях.

Таким образом, потери германских вооруженных сил погибшими на фронте и умершими в госпиталях могут оцениваться в 8 млн человек, к которым надо прибавить примерно
2 млн погибших в плену. Из этого числа на долю Восточного фронта приходятся до 7,5 млн (из них 500 погибших в плену). А ведь мы ни слова не говорили о потерях союзников Германии.

То, что немцы многократно занижали цифры, подтверждается следующими фактами. Потери вермахта с 1 июня по 1 декабря 1941 года сам Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКВ дает другую цифру - 257 900. А по мнению американских военных наблюдателей, это 1 300 000 человек. Если немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили около 2-3 млн человек убитыми, по официальным данным, вместо 7-10 млн в реальности.


Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе 1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.
Карен Оганесян
Источник: vpk-news.ru
Ферум вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 09:08   #1329
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Ты взял САМУЮ УДОБНУЮ и ПРИЯТНУЮ тебе цифру в 13,6 миллионов
Я взял ДВЕ цифры! И 13.6 от немцев, и 8.6 от Кривошеева! Так что не надо ля-ля!



Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Не по немецким, а по мнению ДВУХ немецких авторов. АНГАЖИРОВАННЫХ в годы холодной войны авторов.
т.е. немецкие авторы АНГАЖИРОВАННЫ, а действующий полковник Российской армии неАНГАЖИРОВАННЫЙ?

А еще АНГАЖИРОВАННЫЙ немецкий генштраб в апреле 1945-го, ангажированы немецкие генералы в 1945-м...

Цитата:
Сообщение от Ферум Посмотреть сообщение
Начнем с классического труда по истории вермахта «Сухопутная армия Германии 1933-1945», написанного бывшим генерал-майором вермахта Б. Мюллером-Гиллебрандом.
Вы читали Мюллера-Гиллебранда?
Это я к тому, что Карен Оганесян, которого Вы приводите - брехло. И его ложь растчитана на тех, кто труд Мюллера-Гиллебранда в руках не держал!
вот пример:
Цитата:
Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны.
Мюллер-Гиллебранд не говорит о НАЧАЛЕ войны. Мюллер-Гиллебранд говорит о 01.06.1939! (за 3 месяца до ВМВ!)
Вермахт начала 1939-го был развернут по штату мирного времени, согласно моб.плана 1938 года, а это не три миллиона, а 0,55 млн!

Отличие вермахта от РККА, что там учитывался каждый солдат.
Там в сотни раз меньше "пропавших без вести". Причина простая, там не было Сталина, и никто не собирался репрессировать семьи пленных. Потому командиры РККА зачастую писали "пропал безвести", вместо "попал в плен", дабы не лишать семью солдата льгот и не подвергать риску репрессий.
Даже мертвых солдат в вермахте не хоронили в братских могилах (бывало по разному, война все-таки), но когда позволяла обстановка немецкому солдату полагался отдельный крест.

Сообщение добавлено 30.04.2013 в 09:15.

kanday,
Ферум,
Я тут создал тему, именно о потерях! http://forumkiev.com/stor-ya-z-prism...ml#post1404095
Не хотите просветить, кто из Ваших близких погиб и где?

И ваще, я предлагаю тему потерь обсуждать там.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 09:24   #1330
Приписанный
 Аватар для kanday
IP:
Сообщений: 80
"Спасибок": 56
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вермахт начала 1939-го был развернут по штату мирного времени, согласно моб.плана 1938 года, а это не три миллиона, а 0,55 млн!
Ну и зачем же вы врете??

Цитата:
Zwischen 1933 und Ende 1936 verfünffachte sich die Heeresstärke der Wehrmacht auf 550.000 Mann,
1939 erreichte das Heer eine Stärke von knapp 2,75 Millionen Soldaten.
Немецкая ссылка http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/krie...auf/wehrmacht/

Перевод.

Цитата:
С 1933 по конец 1936 года, численность армии вермахта 550 000 человек,
1939 армия достигла чуть менее 2 750 тысяч солдат
Вы или преднамеренно лжете или прикидываетсь что немного спутали даты


Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А еще АНГАЖИРОВАННЫЙ немецкий генштраб в апреле 1945-го, ангажированы немецкие генералы в 1945-м...
Именно так! Контроль Геббельса забыли??

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Потому командиры РККА зачастую писали "пропал безвести", вместо "попал в плен", дабы не лишать семью солдата льгот и не подвергать риску репрессий.
Поэтому более миллиона солдат согласились служить Гитлеру? Так боялись репрессий? Про аресты семей за плен в армии мало кто знал, особенно нерусские не понимавшие русскую речь Приказа а то б вообще пленных не было бы. У нас в институте начальник военной кафедры полковник-ракетчик был сыном пленного офицера и ничего дослужился ведь имея такую запись в анкете, и никаких репрессий его многодетной семье.

И вообще это просто пугалка-страшилка про аресты. Там в приказе написано : "Семьи пленных арестовывать. " Арестовали, а дальше что? Сроков наказания не указано и даже сроков содержания под арестом тоже. Вы хоть иногда думайте головой, когда читаете Приказы.

Сообщение добавлено 30.04.2013 в 08:29.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Цитата:
Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны.
Мюллер-Гиллебранд не говорит о НАЧАЛЕ войны. Мюллер-Гиллебранд говорит о 01.06.1939! (за 3 месяца до ВМВ!)
Так и автор не говорит, что Мюллер говорил. Он пишет, что "Мюллер подзабыл". Вы разницу видите?

Сообщение добавлено 30.04.2013 в 08:30.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Отличие вермахта...Там в сотни раз меньше "пропавших без вести".
Зато пленных практически столько же сколько и НАШИХ - более 4 миллионов. Какая разница?[
kanday вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 11:33   #1331
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Ну и зачем же вы врете??
Я не вру, а даю цифры именно из Мюллера-Гиллебранда!

Цитата:
1939 армия достигла чуть менее 2 750 тысяч солдат
До 01 июня 1939-го или после?
Согласно какого моб.плана вермахт мирного был до 01.06.1939-го 2,75 млн?
Я согласен, что, возможно цифра колебалась от 0,55 до 0,73 млн, это согласно моб.планов 1938 (0,55) или 1939-40 (0,73), но не более.
Страницу в труде Мюллера-Гиллебранда привести?

Сообщение добавлено 30.04.2013 в 11:43.

Цитата:
Поэтому более миллиона солдат согласились служить Гитлеру
в этой теме - это оффтоп.

Цитата:
Контроль Геббельса забыли?
Контроль Геббелься распространялся на цифры внутри Генштаба и для доклада фюреру?
Или же уже после того контроль был с того света?


Цитата:
У нас в институте начальник военной кафедры полковник-ракетчик был сыном пленного офицера и ничего дослужился ведь имея такую запись в анкете
В гражданском институте начальник военной кафедры - это пожалуй, стратегическая должность! Почти как военрук в школе!
А секретов там... Завались. На технике 20-40 летней давности, которую НАТОвцы уже до маркировки последнего винтика знают!

Цитата:
Так и автор не говорит, что Мюллер говорил. Он пишет, что "Мюллер подзабыл"
никаких 3 миллионов солдат до 01.06.1939 в вермахте НЕ БЫЛО!
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 11:51   #1332
Основа форума
 Аватар для Поэт
IP:
Сообщений: 2,217
"Спасибок": 1,494
Очки репутации: 0
Мнения: -1385
Доп. информация
По умолчанию

"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек".
Поэт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 16:53   #1333
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Поэт,
Оффтоп:

Цитата:
Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады.
Итого 51 дивизия и 1 бригада?
пусть все дивизии укомплектованы полностью, и все пехотные, это 18 тыс. чел. 18*51=900 тыс. чел. ПУсть 100 тыс. штабы, госпитали, училища, кав.бригада - итого 1 миллион человек!
Где были еще 1 миллион 200 тыс?
Вы понимаете что Вас обманывают? За лоха держат...

А вот теперь слово Мюллер-Гиллебранду:
Для действий против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени. Они были увеличены до штатов военного времени путем призыва резервистов, якобы на повторные учебные сборы. Нужное количество частей резерва ОКХ, а также армейских и корпусных частей было сформировано подобным же путем...
Осенью 1938 г. никаких изменений в мобилизационный план, как это обычно имело место в предыдущие годы, не вносилось. Действовавший до этого времени мобилизационный план был оставлен в силе до марта 1939 г
(стр. 71-72)
Для покрытия потребностей в личном составе имелось налицо следующее количество обученных солдат (данные округлены):
.................................................. ....1937/38 г. 1939/40 г.
Кадровая армия мирного времени 550 000 чел. 730 000 чел.
(стр. 76)
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД "СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 17:24   #1334
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kanday Посмотреть сообщение
Так чем отличается "моя" статистика от статистики ЦАМО ? ЦАМО - это те же "счетуны советские"
Так вот я вам и привел пример советских "архивов". Официально в госпитальном документе черным по белому записаны еще во время войны убитыми, и тут же пропавшие без вести.
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 17:24   #1335
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,430
"Спасибок": 17,798
Очки репутации: 55,628
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ферум Посмотреть сообщение
То есть в плен попало больше, чем погибло? Более 4 миллионов пленных и 3,5 убитых?? Как такое может быть???

Почему Вы безоговорочно верите немцам. Немцы такие же как и все и также стараются приукрасить действительность, чтоб выглядеть получше. Да и Геббельса не забывайте. Он хорошо поработал над цифрами. Ему можно верить?
А почему такого не может быть?

Во первых, мобилизационные возможности Германии были как минимум в 2 раза меньше чем мобилизационные возможности СССР. Факт длительной войны говорит о том что если естественное огромное превосходство РККА в живой силе не принесло быстрой победы значит потери РККА были значительно выше потерь вермахта. Можно предположить что количество пленных с обеих сторон примерно одинаковое (РККА потеряла ок. 4 млн. пленными в начале войны, есть факты окружения 4-х армий там, 2-х армий тут, массового отступления неизбежно сопровождавшегося огромным кол-вом пленных и т. д.) а Германия, как потерпевшая поражение сторона, потеряла несколько миллионов пленными в основном в конце войны. Что ж до убитых и раненных то нужно помнить что Германия воевала на 2 фронта и её потери на Западном фронте в конце войны (Франция, Италия, Сев. Африка) были очень значительными. Миллионы немецких солдат воевали не против СССР а против союзников что ещё раз подчёркивает неизбежное огромное превосходство РККА в живой силе на восточном фронте Германии (мобилизационные возможности РККА в 2 раза выше чем у вермахта, при этом как минимум четверть вермахта воевали на Зап. фронте против союзников). Учитывая то что 2 полных года (1943-й и 1944-й) вермахт вёл упорную и часто очень успешную оборону потери наступающей РККА неизбежно должны быть гораздо выше. В первые 2 года войны когда вермахт в основном наступал РККА не удавалось вести сколько нибудь успешную оборону.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вбивця, мʼясник, жуков

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Никита Михалков и Союза кинематографистов России Alex LM Кино и ТВ 18 22.10.2015 09:01
Создание союза между Украиной, Россией и Беларусью Alex LM Политика Украины 763 01.10.2012 12:36
Вы - Жуков! Георгий Константинович! zloybarbos Исторический форум 333 21.07.2011 18:44


Часовой пояс GMT +3, время: 09:31.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020