Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Загадки и курьезы Второй мировой войны.....

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.06.2013, 21:29   #1276
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
так может и в Ленинграде было так же?
мост был - но возможности соответствовали возможностям?
Может....Даже более того- снабдить всем необходимым миллионный город никакой воздушный мост не способен...
Но- медикаменты в нужном количестве можно было завозить..??? Можно....
Глюкозу и т.п- тоже можно....
Вывозить больных и детей- было нужно...
Немцы вывезли из котла 25 тысяч человек....

И в первую очередь- прикрыть Балтфлот от атак орлов Геринга....Потому как один параход мог доставить провианта больше, чем все самолеты вместе взятые...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2013, 21:36   #1277
Забанен по IP из России
 Аватар для Серёга
IP:
Сообщений: 9,597
"Спасибок": 20,078
Очки репутации: 0
Мнения: 5225
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А я там цифры приводил.
Опровергнете, а Сёрога? Кстати, и в этой теме тоже.
а зачем я?
вот пожалуйста
ваш соратник пишет
Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Даже более того- снабдить всем необходимым миллионный город никакой воздушный мост не способен...

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Можно....
Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
тоже можно...
сейчас в инете всё можно, а тогда - я бы не взялся судить

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Немцы вывезли из котла 25 тысяч человек....
немцы вывозили солдат!
не гражданских
___________
Я снова здесь, я в бархатных штанах. (с)
Серёга вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2013, 21:38   #1278
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
немцы вывозили солдат!
не гражданских
Серега...как ты себе это представляешь..??? Немцы своих раненых оставляют- и грузят вместо них аборигенов...???

Кстати- насчет гражданских в Сталинграде- это отдельная и трагическая тема....

Сообщение добавлено 03.06.2013 в 21:42.

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
ваш соратник пишет
Ты еще скажи- собутыльник и подельник

Смотри- для перевозки 500 тонн груза необходимо 360 рейсов транспортика Ю-52...
Что такое 500 тонн для 1 000 000 человек..??? Это 0,5 кг....кстати...
Вообще-то...если бы в Ленинграде был " мост ", подобный Сталинградскому- многих смертей удалось бы избежать...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2013, 22:30   #1279
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 11,202
"Спасибок": 21,505
Очки репутации: 27,569
Мнения: 10916
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Вообще-то...если бы в Ленинграде был " мост ", подобный Сталинградскому- многих смертей удалось бы избежать...
Ну, броневую сталь-то на Кировский завод возили же? И персики Жданову...
А обыватели были списаны со счетов.
КАБАКА вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2013, 22:48   #1280
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
Даже более того- снабдить всем необходимым миллионный город никакой воздушный мост не способен.
А никто и не говорит о снабжении ананасами и "Артемовским красным", как Жданова.
Разговор о том, что бы обеспечить что бы люди не умирали с голоду.
Я уже спрашивал, как считает был бы вообще разговор о бдокаде, если бы Паулюса отделяло от Манштейна 20 км озера?
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.06.2013, 20:37   #1281
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
48 танковый корпус, на Pz 38t, погрызенных мышами ( так в немецких документах.??? )- остаток 4 танковой армии- спешным порядком двигался на исходные...
Ошметки авиаполевых дивизий- приходилось расформировывать...

Свежие части- были обещаны,но....не подходили....
Поступления реальные ожидались лишь из группы армий А....
Вот что сам Манштейн говорит по этому поводу....

Цитата:
В то время как я после похорон Геро находился в Лигнице (Легница), штаб 11 армии был переведен из района Ленинграда в группу армий «Центр», в район Витебска. За несколько недель пребывания в этом районе не произошло существенных событий, достойных упоминания. Прежде чем возникла реальная возможность использования штаба 11 армии против ожидавшегося русского наступления, события на юге Восточного фронта повлекли за собой необходимость использования его в новом месте и для решения новых задач.
20 ноября в штабе армии был получен приказ о том, что мы в качестве штаба вновь создаваемой группы армий «Дон» должны принять на себя командование участком фронта по обе стороны от Сталинграда. Я с начальником оперативного отдела полковником Буссе находился в это время на участке фронта в корпусе фон дер Шевалери и задержался там, так как полотно железной дороги оказалось взорванным партизанами. Из-за действий партизан в этом районе можно было передвигаться либо в бронированных машинах, либо в специально охраняемых поездах.
Стояла нелетная погода, поэтому мы выехали 21 ноября из Витебска железной дорогой и вновь были задержаны, так как дорога была повреждена взрывом мины. 24 ноября, в мой день рождения (мне исполнилось в этот день 55 лет), мы прибыли в штаб группы армий «Б», занимавшей еще наш будущий участок фронта....


Сообщение добавлено 04.06.2013 в 20:44.

Оценка Манштейном предыдущей обстановки....

Цитата:
Причину гибели 6 армии следует, разумеется, искать в том, что Гитлер – главным образом из соображений престижа – отказался дать приказ об оставлении Сталинграда.
Но то обстоятельство, почему 6 армия могла вообще оказаться в таком положении, имеет своей причиной оперативные ошибки, допущенные немецким Главным командованием раньше, при организации и проведении наступления 1942 г. и, главным образом, в его последней фазе.
Об оперативной обстановке, в которой вследствие этих ошибок оказалось южное крыло немецкого Восточного фронта глубокой осенью 1942 г., речь будет идти ниже, при описании зимней кампании 1942/43г. Здесь я хотел бы подчеркнуть только те моменты, которые были решающими для судьбы 6 армии.
Вследствие того, что Гитлер определил цель наступления 1942 г., исходя главным образом из военно-экономических соображений, наступление развивалось в двух расходящихся направлениях – на Кавказ и на Сталинград. Поэтому после прекращения немецкого наступления возник фронт, для удержания которого на немецкой стороне не имелось достаточных сил. На этом крыле фронта в распоряжении немецкого командования не было оперативного резерва, после того как оно разбросало по различным направлениям освободившуюся в Крыму 11 армию.
Группа армий «А» стояла фронтом на юг в северной части Кавказа между Черным и Каспийским морями. Группа армий «Б» держала фронт, обращенный на восток и северо-восток, начинавшийся на Волге южнее Сталинграда, поворачивавший севернее города к среднему течению Дона и проходивший далее вдоль этой реки до района севернее Воронежа. Обеим группам армий приходилось держать фронты такой протяженности, для каких у них было слишком мало сил, тем более, если учесть тот факт, что южное крыло противника не было по-настоящему разбито, а смогло избежать уничтожения путем отвода сил, хотя и понеся значительные потери. К тому же противник располагал очень крупными оперативными резервами на остальных участках фронта, а также в глубоком тылу. В конце концов, между обеими немецкими группировками в районе калмыцких степей (Астраханская область) образовался разрыв шириной 300 км, который прикрывался совершенно недостаточными силами одной дивизии (16 мотострелковой дивизии), располагавшейся в районе Элиста (Степная). ( А это - даже не курьез....а гротеск...)
Попытка удержать этот чрезмерно растянутый фронт длительное время представляла собой первую ошибку (не считая ошибок в организации и проведении летнего наступления), поставившую 6 армию в конце ноября 1942 г. в критическое положение.
Вторая, еще более тяжелая ошибка состояла в том, что Гитлер заставил группу армий «Б» использовать свою главную ударную силу – 6 армию и 4 танковую армию – в боях в районе Сталинграда и в самом Сталинграде. Обеспечение же глубокого северного фланга этой группы в районе реки Дон было поручено 3 румынской, одной итальянской и одной венгерской армиям, а также в районе Воронежа – слабой 2 немецкой армии. Гитлер должен был знать, что союзные армии не будут в состоянии противостоять серьезному советскому наступлению, даже прикрываясь обороной по Дону. Сказанное относится и к 4 румынской армии, которой он доверил обеспечение правого открытого фланга 4 танковой армии.
После того как в результате первого натиска удалось овладеть лишь частью города, попытка захватить Сталинград путем планомерного наступления, чтобы обеспечить господство над Волгой, была на определенный, непродолжительный период времени, видимо, допустима. Но оставление главных сил группы армий «Б» в районе Сталинграда на многие недели при недостаточно обеспеченных флангах было решающей ошибкой. Тем самым мы буквально вкладывали инициативу в руки противника, лишаясь ее на всем южном крыле, ввиду того, что мы увязли в боях за Сталинград. Противника буквально приглашали воспользоваться возможностью окружить 6 армию
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2013, 07:58   #1282
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Вот интересное свидетельство фельдмаршала...

Цитата:
26 ноября мы прибыли к месту расквартирования своего штаба в Новочеркасск. В качестве единственной караульной команды в нашем распоряжении был добровольный казачий отряд, который явно рассматривал караульную службу перед нашим служебным зданием как особую честь. Так как в ту же ночь были готовы важнейшие линии связи, 27 ноября утром мы смогли принять на себя командование группой армий «Дон».
Стоявшая перед нами задача была двоякого характера. Первое, о чем шла речь, было освобождение к спасение 6 армии. Это была самая неотложная задача не только с точки зрения человечности. Она была, прежде всего, самой существенной также и с оперативной точки зрения, так как едва ли можно было предположить, что без сохранения сил 6 армии может быть восстановлено положение на южном крыле Восточного фронта, а, следовательно, и на востоке вообще.
Второе, что нельзя было наряду с этим терять из поля зрения, была существовавшая уже теперь опасность уничтожения всего южного крыла Восточного фронта. Такой результат, очевидно, решил бы исход борьбы на востоке и повлек бы за собой проигрыш войны. Если бы русским удалось прорвать тончайший, первоначально состоявший в основном из остатков румынских соединений, немецких обозов и боевых групп заслон, который (помимо так называемой «крепости» Сталинград) составлял единственное охранение всего оперативного района между тылом группы армий «А» и еще находившимся в наших руках фронтом, тянувшимся по Дону, то не только 6 армии было бы уже не на что надеяться. Положение группы армий «А» тогда также должно было стать более чем критическим.
Заслугой командующего 4 танковой армией генерал-полковника Гота и назначенного начальником штаба 3 румынской армии полковника Генерального Штаба Венка было то, что вообще удалось в критические дни конца ноября закрыть этим заслоном гигантскую брешь, образовавшуюся между 6 армией, группой армий «А» и Доном, что не дало русскому командованию возможности немедленно использовать создавшееся положение. Если бы противник тогда продвинул подвижную армию до нижнего течения Дона и Ростова, для чего он, несомненно, располагал силами, то наряду с потерей 6 армии создалась бы возможность потери также и группы армий «А».


Сообщение добавлено 05.06.2013 в 09:27.

Итак, что же предоставил САМ верховный главнокомандующий Вермахта и отец нации в распоряжение своего лучшего стратега..????
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2013, 17:52   #1283
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
По данным ОКХ, переданным тем временем группе армий, для этой цели оно намечало выделить следующие силы: а) для действий в составе 4 танковой армии 57 тк генерала Кирхнера (выделяемый от группы армий «А") с 6 и 23 тд, а также 15 авиаполевой дивизией; эти силы должны до 3 декабря сосредоточиться в районе Котельниково;
б) вновь образуемую армейскую группу Голлидта (развертывающуюся в полосе 3 румынской армии) с 62, 294, 335 пд, штабом 48 тк (командир – генерал фон Кнобельсдорф) с 11 и 22 тд, 3 горнострелковой дивизией и 7 и 8 авиаполевыми дивизиями; эта группа должна была быть в оперативной готовности к 5 декабря в районе верхнего течения Чира.
В общем в качестве деблокирующих сил группа армий могла рассчитывать в составе обеих групп на 4 тд, 4 пд и 3 авиаполевые дивизии. При этом, однако, с самого начала было ясно, что авиаполевые дивизии могут быть использованы в лучшем случае для выполнения оборонительных задач, например для обеспечения флангов ударных групп.
Указанных сил – в случае, если они действительно поступят в такой численности и в указанные сроки, – было бы, во всяком случае, достаточно для того, чтобы временно восстановить связь с 6 армией и этим самым вернуть ей свободу маневра. Но их ни в коем случае не хватило бы, чтобы разбить все силы противника в такой степени, чтобы можно было думать о восстановлении положения в соответствии с приказом, отданным Гитлером в духе позиционной войны: «вновь овладеть позициями, которые были заняты нами до начала наступления».
Мда....Из всех перечисленных танковых только 6-я дивизия была полностью укомплектована...

http://www.solonin.org/doc_zhbd-6-y-tankovoy-divizii

Так сказать,этапы большого пути....
Цитата:
В июне 1941 г. 6 танковая дивизия участвовала во вторжении в Советский Союз в составе 41-го моторизованного корпуса (4-й танковой группы, группа армий «Север»). Наличие танков в 6 Pz. Div. на 22.06.41
Pz. II - 47
Pz.35(t) - 155 ( Это действительно смешно..)

Pz. IV - 30
Pz. Bef. 35(t) - 5(13)
Другие - 8 Pz.Bef.?
Всего: 245
Дивизия прорвала линию Сталина, вышла к Ленинграду и участвовала в блокаде этого города. Приданная 56-му танковому корпусу (3-я танковая группа, группа армий «Центр») в октябре 1941 г., переброшена под Москву и понесла тяжелые потери во время контрнаступления советских войск зимой 1941/42 гг. Из-за потерь дивизия, которая оставалась в центральном секторе Восточного фронта с 1941 г. по начало 1942 г., была оттянута во Францию.
доукомплектование во Франции

В мае 1942 г. 6 танковая дивизия проходила реорганизацию в Кетквидане, затем под Парижем, ее укомплектовали танками Pz. IV, которые сменили старые Pz. 35(t).
Восточный фронт 2

В конце октября 1942 г. дивизия в составе 160 танков Pz. IV и 42 штурмовых орудий, вернулась на Восточный фронт. Ее срочно направили в южный сектор фронта для участия в операции по освобождению 6-й армии, которая попала в окружение в Сталинграде (операция «Зимняя гроза »). Совместно с 17-й и 23-й танковыми дивизиями, которые составили 48-й танковый корпус (группа армий «Дон»), ей удалось прорваться в направлении Сталинграда, но она была остановлена на реке Чир в 21 км от города. После отступления под давлением советских войск в начале 1943 г., 6 танковая дивизия участвовала в сражениях под Курском, как часть 3-го танкового корпуса (группа войск «Кемпф»). В дальнейшем она была задействована на Днепре и Северной Украине. После этого ее отвели с фронта для переукомплектования. Дивизию срочно направили на Восточный фронт, когда советские войска окружали 4-ю и 9-ю армии (лето 1944 г.). После этого она отправилась в Венгрию, где участвовала в боях в районе Будапешта. Присоединенная к 2-му танковому корпусу СС (6-я танковая армия СС, группа армий «Юг») в апреле 1945 года, она была взята в плен русскими где-то неподалеку от Брно в Моравии.
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2013, 20:01   #1284
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Что касается 22-й танковой дивизии..то мало того, что на вооружении у нее стояли Pz38t....так с ней еще и курьез приключился...
О нем упоминает в своих мемуарах танковый генерал Мелентин...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2013, 23:10   #1285
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

С этой дивизией ( точнее, с ее танковым полком ) приключился курьез...
Он ( полк ) стоял во второй линии...Народ- по избам да землянкам...а техника ( танки )- в окопах,засыпанных " по вінця " соломой- для сугреву и маскировки...

И когда протрубили типа " в ружжжо "..и народ стал выбегать строиться, выяснилось..шо половина танков не может тронуться с места...

Причина,озвученная танкистами, звучала так- В этой проклятой соломе завелись мыши, которые погрызли всю электропроводку в панцерах...

( Представляю, как морщился Гот и хихикали адьютанты...когда 22-й панцер-дивизион выдал на-гора такой рапорт...)

В общем..боеготовых к часу Ч оказалось двадцать с чем то машин...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.06.2013, 16:11   #1286
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Совместно с 17-й и 23-й танковыми дивизиями, которые составили 48-й танковый корпус (группа армий «Дон»), ей удалось прорваться в направлении Сталинграда, но она была остановлена на реке Чир в 21 км от города.
Вот это,кстати, совершенно неверно...К Сталинграду рвался 57 танковый корпус...
48-й также должен был принять участие в наступлении, но советское командование поступило дальновидно, озадачив 48 корпус парированием мощных атак танков и пехоты...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.06.2013, 12:23   #1287
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Итак, основной ударной силой свежеиспеченной группы армий " Дон " являлся 57 танковый корпус в составе двух танковых дивизий...6-й и 23-й...
И если 6-я прибыла к месту своей деятельности из Франции-отдохнувшей и полностью укомплектованной людями и техникой...то 23-я дивизия воевала в составе группы армий А...и ее комплектность вряд ли соответствовала штатной..Тем паче, что на вооружении у 23-ранцер-дивизион состояли в основном легкие танки

танковый батальон I (штабная рота, две лёгкие танковые роты и рота средних танков) танковый батальон II (штабная рота, две лёгкие танковые роты и рота средних танков)
танковый батальон III (штабная рота, две лёгкие танковые роты и 9-я рота самоходных
штурмовых орудий – 12 штурмовых орудий StuIG33 B)


Ну..рота ( полная )- это от 14 до 17 машин...Легкие танки- это Pz-III , средние- Pz-IV


В идеале ( если Клейст доукомплектовал 23 дивизию за счет своей І танковой армии ), то дивизия могла располагать 130 танками...
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.06.2013, 15:29   #1288
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Что касается 22-й танковой дивизии..то мало того, что на вооружении у нее стояли Pz38t....так с ней еще и курьез приключился...
О нем упоминает в своих мемуарах танковый генерал Мелентин...
Это у Вас там проблемы Die erste kolonne marsiert,,
Alt вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.06.2013, 15:47   #1289
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13262
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
Это у Вас там проблемы Die erste kolonne marsiert,,
Почему это у нас..??? Это у них были проблемы...скорее всего, облом было- вылезать из блиндажей на мороз....
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.06.2013, 16:14   #1290
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
Почему это у нас..??? Это у них были проблемы...скорее всего, облом было- вылезать из блиндажей на мороз....
По предыдущим постам простодушно думал
- у Вас.
Alt вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Воздушные тараны второй Мировой войны Svoiy Исторический форум 3 31.05.2018 00:29


Часовой пояс GMT +3, время: 23:40.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020