Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Загадки и курьезы Второй мировой войны.....

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.09.2013, 19:59   #1351
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gidra2009 Посмотреть сообщение
В общем - сезон Чудес продолжался....

Линия фронта группы армий Дон была просто разодрана...и путь на Ростов- центр снабжения не только группы Дон, но и группы А был для механизированных корпусов РККА проблематичен лишь в плане отсутствия бензоколонок...
На их пути вообще не было препятствий ( как я уже говорил, 16 мотопехотная дивизия не в счет )..
Но...советское командование не замечает этого.
А план "Большой Сатурн"?
Alt вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2013, 21:04   #1352
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
А план "Большой Сатурн"?
Увы, он так и остался планом. Хотя лично я объективной тому причины не находил в литературе и фактических источниках. Сил у красной армии на одновременное блокирование группировки в Сталинграде и удар на Ростов вполне хватало.
Учитывая сезон, неожиданность, расстояния, и предшествовавшие тому поражения и потери немецких войск, они вряд ли смогли бы организовать эффективную оборону.

Сообщение добавлено 25.09.2013 в 21:12.

Кстати, "Большой Сатурн" очень подходит под тему загадок и курьезов войны.
Операция была разработана добротно, и шансы на ее успех были высоки по любым меркам. Но...

Цитата:
Несостоявшаяся операция «Сатурн»
Наступление советской армии в ходе Сталинградской битвы началось в ноябре 1942 г. Основная наступательная операция называлась «Уран». Параллельно ей разрабатывалась еще одна крупная наступательная операция на Юго-Западном фронте — операция Сатурн.

Согласно замыслу этой операции, Красная армия должна была нанести удар в направлении Ростова, что привело бы к окружению не только немецких, но и итальянских, румынских, венгерских военных формирований. Успешное продвижение в этом направлении могло помочь полностью разгромить всю южную группировку Вермахта, что в итоге привело бы к коренному перелому в ходе войны. Советское командование планировало уже зимой 1942—1943 гг нанести решительное поражение германским войскам.

Тем временем в ноябре 1942 г произошло окружение германских войск (армия Паулюса) под Сталинградом. По расчетам советского командования там оказалось примерно восемьдесят тысяч человек, однако вскоре выяснилось, что эта цифра была неверной: в котле было около триста пятидесяти тысяч. Окруженные немцы оказывали сопротивление, используя советские инженерные оборонительные сооружения, которые они сами в свое время в течение нескольких месяцев не могли взять. Это вызывало опасность прорыва немцев, к тому же, всего в 40 км находились еще 2 немецкие армейские группы.

Желая удержать немцев в окружении, советское военное командование приостановило подготовку наступательной операции (операция Сатурн), чтобы не распылять силы. Операцию разделили на 2 части. Первоначальный грандиозный план был назван «Большой Сатурн», а менее амбициозный был назван «Малый Сатурн»: не пытаться ликвидировать всю южную группу немецких войск и их союзников, наступая на Ростов, а направить все силы фронта на юг к Морозовску.
Споры по поводу южного наступления продолжались довольно долго. Маршаллы Василевский и Жуков в конечном счете приняли второй план – «Малый Сатурн». Сталин, «не предаваясь головокружению от успехов», поддержал их решение. Впоследствии замена плана «Сатурн» «Малым Сатурном» была признана самой крупной ошибкой советского военного руководства.

Война могла пойти по-другому, и победа была бы ближе, если бы операция Сатурн проводились одновременно с операцией Уран, что застало бы немецкие войска врасплох. Сил у Красной армии для этого было достаточно. Удар Воронежского и Юго-Западного фронтов был тогда главным, что, собственно, изначально понимали в советском штабе, но впоследствии были сбиты с толку, узнав численность армии Паулюса.

Сосредоточение основных сил на удержании немцев в окружении было ошибочным, поскольку даже при прорыве котла, шансов на соединение со своими частями у армии Паулюса не было. А наступление на Ростов советских войск было возможно, поскольку к ноябрю 1942 г советские войска находились намного ближе к нему, чем немецкие вспомогательные армии.
В случае успеха операции «Сатурн», войска немцев и их союзников понесли бы огромные потери, на линии фронта появился бы разрыв в 400 км, который на тот момент немцам нечем было бы прикрыть. Далее можно было бы развить наступление на Украину, поскольку количество советских войск на юге было большим, чем немецких. Освобождение всей советской территории могло произойти уже в 1943 г.!
Но этого не произошло и до конца военных действий на советской территории оставалось еще более чем полтора года.
Собственно карта операции, имевшей место в реальности, с изображением того, как могли бы поступить:
Оффтоп:
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 03:37   #1353
Санкт-Петербург,РФ.
 Аватар для Кронхейм
IP:
Сообщений: 2,695
"Спасибок": 926
Очки репутации: 1,355
Мнения: -2533
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Тем временем в ноябре 1942 г произошло окружение германских войск (армия Паулюса) под Сталинградом. По расчетам советского командования там оказалось примерно восемьдесят тысяч человек, однако вскоре выяснилось, что эта цифра была неверной: в котле было около триста пятидесяти тысяч.
Кем и как выяснилось??
Откуда советские чиновники могли знать, что там именно около 350 тысяч немцев?
Перепись немецких солдат ведь не проводили через линию фронта.
Возможно цифра завышена в целях советской пропаганды.
Кстати, по немецким данным, из сталинградского плена вернулось потом на Родину едва менее 5% немцев, остальных уморили в советском плену, где продержали аж 10 лет до 1955 года. Хотя по международным конвенциям, пленных после заключения мира принято возвращать на Родину..

И кстати, ещё вот что хочу заметить: в Германии и за советскими воинскими захоронениями и за несоветскими ухаживают, а в СССР немецкие военные кладбища массово уничтожались ещё при Сталине.. Бессмыссленная акция "мстить" мёртвым...
Кронхейм вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 05:53   #1354
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3429
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
из сталинградского плена вернулось потом на Родину едва менее 5% немцев
Неправда это!
Сколько немцы были в котле и как они питались? Как в Ленинграде и к тому же при сильных морозах.
-пребывая в котле солдаты многие ослабли, обморожены.
-многие умерли от ран или от сильного обморожения.
-после капитуляции Пауэльса пленных гнали в лагеря этапом и ослабленные умирали по дороге. Не помню цифры но по дороге их умерло очень много, а что прикажете им персональные авто подавать? Это война и никто никого не жалел, а немцы к тому же отличались жестокостью по отношению к русским пленным.
Как все таки быстро мы забываем отношение противника к нашим пленным...
liko вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 08:42   #1355
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,433
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,357
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
а в СССР немецкие военные кладбища массово уничтожались ещё при Сталине..
Мне лично рассказывали о немецких захоронениях в Боярке и Вите-Почтовой (это под Киевом).
А еще вот (уже выкладывал):
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 09:25   #1356
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3429
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Мне лично рассказывали о немецких захоронениях в Боярке и Вите-Почтовой (это под Киевом).
Кстати о захоронениях
Цитата:
Москва, Май 08 (Новый Регион, Алексей Усов) – Российские и немецкие историки оспорили цифры военных потерь гитлеровской коалиции. До сих пор все исследователи опирались на пропагандистскую статистику ведомства Геббельса. При этом, количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные.
Данные новых исследований по истории Второй Мировой войны приводит сегодня РБК daily. Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.
Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых – проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.
«Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, – рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. – К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны – с 1944 по 1945 год».
Статья полностью - http://www.nr2.ru/society/177316.html
Ясно одно, что все высказывания о минимальных потерях немце не более чем ЛОЖЬ!
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 10:55   #1357
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Неправда это!
правда.

Цитата:
а что прикажете им персональные авто подавать?
кормить не пробовали?
А обогреть?

Цитата:
Это война и никто никого не жалел
Аха. Война все спишет.

Цитата:
Это война и никто никого не жалел, а немцы к тому же отличались жестокостью по отношению к русским пленным.
Как все таки быстро мы забываем отношение противника к нашим пленным
Я рад что Вы признаете что Гитлер и Сталин одного поля ягоды. И то, что Сталин и Жуков не военные преступники - не их заслуга, а стечение обстоятельств.



Archer,
Цитата:
Мне лично рассказывали о немецких захоронениях в Боярке и Вите-Почтовой (это под Киевом)
Это исключение, которые только подтверждают правило.
Да и хоть как-то заботится о немецких/итальянских/венгерских и прочих могилах начали последние 20 лет.



liko,
да что о захоронениях, когда в СССР неизвестно общее число сдавшихся в плен немцев!
Просто неизвестно. Ни число сдавшихся ни число дошедших до лагерей, ни число умерших в лагерях.

Но, немецкие архивы давно открыты. Архивы СССР - тайна за семью печатями.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 12:14   #1358
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,433
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,357
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да и хоть как-то заботится о немецких/итальянских/венгерских и прочих могилах начали последние 20 лет.
Этим наверно занимаются сами немцы (венгры, итальянцы и т.д.)
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2013, 12:17   #1359
Почетный легион
 Аватар для Товарищъ
IP:
Сообщений: 15,543
"Спасибок": 17,504
Очки репутации: 40,040
Мнения: 5941
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
да что о захоронениях, когда в СССР неизвестно общее число сдавшихся в плен немцев!
Просто неизвестно. Ни число сдавшихся ни число дошедших до лагерей, ни число умерших в лагерях.

Но, немецкие архивы давно открыты. Архивы СССР - тайна за семью печатями.
и не известно количество потом проданных пленных за марки их же родственникам ... а ведь было же ...
___________
В РФ опять захотели гарантий невступления Украины в НАТО. На что Украина ответила:Мы их подпишем на обратной стороне Будапешского меморандума.
Товарищъ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 18:36   #1360
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Товарищъ Посмотреть сообщение
и не известно количество потом проданных пленных за марки их же родственникам ... а ведь было же ...
Наверное, это Ваша, современная коммерция.
Тогда, в ледяных степях, мерзли все, но, кто
проиграл, не успел согреться. Все эти тысячи пленных
никто не ждал, но никто, в отличии от гитлеровцев, и не уничтожал.
Alt вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 18:47   #1361
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Откуда советские чиновники могли знать
Советское командование и советские чиновники - разная категория людей. А у командования обычно есть разведка для таких маленьких сюрпризов.
Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Перепись немецких солдат ведь не проводили через линию фронта.
Возможно цифра завышена в целях советской пропаганды.
Достаточно было узнать, какие подразделения были в котле, и можно было примерно прикинуть их численность. Подсчет мог быть неверным в деталях, но в целом послевоенные источники выдали примерно ту же цифру.
Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
по немецким данным, из сталинградского плена вернулось потом на Родину едва менее 5% немцев
У нас и у немцев разный подсчет численности 6й армии. Наши не считали в военнопленных хиви, коих там было много, а немцы их считали.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 18:50   #1362
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Этим наверно занимаются сами немцы (венгры, итальянцы и т.д.)
так точно.
Но, наши хоть не мешают.

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
но никто, в отличии от гитлеровцев, и не уничтожал.
не лгите!
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 19:45   #1363
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
не лгите!
О.... серьезный юноша.
Наверное ВИКИПИДИЮ и бандеровские
книжки читает.
Малость подучиться и за свои слова сможет отвечать.
Alt вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 20:06   #1364
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3429
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
кормить не пробовали? А обогреть?
И по бабе дать
Ты хоть был в Сталинграде? Там вокруг степи и жуткий ветер + мороз, а ты мелешь!
Сколько раз немцам предлагали сдаться ?? Они не сдались и тем самым сделали выбор.
Ты думаешь у конвоиров было еды валом?
Хватит уже молоть чепуху, высосанную из пальца..

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Я рад что Вы признаете что Гитлер и Сталин одного поля ягоды. И то, что Сталин и Жуков не военные преступники - не их заслуга, а стечение обстоятельств.
Вам уютно в кресле "верховного судьи"? Отвечай за себя.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
да что о захоронениях, когда в СССР неизвестно общее число сдавшихся в плен немцев!
Это понятно, вам ничего неизвестно что касается СССР.
А гуглить пробовал?

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
Наверное, это Ваша, современная коммерция.
Тогда, в ледяных степях, мерзли все, но, кто
проиграл, не успел согреться. Все эти тысячи пленных
никто не ждал, но никто, в отличии от гитлеровцев, и не уничтожал.
100% верно!
Летом проезжал по этим степям, а что зимой!!

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
не лгите!
Согласны, врешь только ты и главное тебе можно!!!

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
О.... серьезный юноша.
Наверное ВИКИПИДИЮ и бандеровские
книжки читает.
Малость подучиться и за свои слова сможет отвечать.
И не надейся, будет врать постоянно.
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 20:08   #1365
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
О.... серьезный юноша.
Наверное ВИКИПИДИЮ и бандеровские
книжки читает.
и не хамите.


Сообщение добавлено 29.09.2013 в 20:13.

liko,
Цитата:
Вам уютно в кресле "верховного судьи"?
Превосходно.
В украинском кресле, за украинским столом, перед корейским монитором, набирая текст на американском изобретении.

Цитата:
А гуглить пробовал?
А пробуйте...
Только лучше бы Вы не гуглить пробовали, а воспоминания пленных и и х конвоиров почитали.


Оффтоп:
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Воздушные тараны второй Мировой войны Svoiy Исторический форум 3 31.05.2018 00:29


Часовой пояс GMT +3, время: 14:43.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020