Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Загадки и курьезы Второй мировой войны.....

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.10.2013, 18:51   #1426
Житель
 Аватар для Метролог
IP:
Сообщений: 130
"Спасибок": 60
Очки репутации: 0
Мнения: -1436
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
Цитата:
Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях и убитыми пленными 8,6 млн чел.

Складываем А и Б - получаем 16 млн. чел. А куда делись остальные?


Потери СССР во время Великой Отечественной, статья Земскова работавшего в архивахhttp://4gd2ulawlac54546ta4z1g.pheau....tatya-zemskova

Цитата:
В течение 1990–1993 гг. для специалистов и более широкой аудитории были «запущены» две фактически фальшивые цифры: завышенные почти 27 млн (общие людские потери) и заниженные почти 8,7 млн (общие военные потери). Причем даже в сознании многих специалистов (не всех) эти цифры воспринимались как некие догматы, не подлежащие сомнению и оспариванию. И тут началось нечто, выходящее за рамки здравого смысла. Сходу определили общее количество (18,3 млн) гражданских потерь убитыми и замученными (27 млн – 8,7 млн = 18,3 млн), и стала пропагандироваться нелепейшая идея об «особом характере Великой Отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходили военные». Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, что такого соотношения между военными и гражданскими потерями по определению быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали в общем составе прямых людских потерь.

Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн (большинство их погибло непосредственно на поле боя).

Так называемые не боевые потери составляют свыше 0,5 млн человек. Это – военнослужащие, умершие от болезней, а также удручающе большое количество погибших в результате всякого рода происшествий и несчастных случаев, не связанных с боевой обстановкой. В книге «Гриф секретности снят» указано общее количество всех этих не боевых потерь – 555,5 тыс. человек.

В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных.
Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек.
7 + 4 + 0,5 = 11,5

Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн, из них 11,5 млн – военные, 4,5 млн – гражданские.
То есть советский народ в ВОВ потерял не более 26 миллионов, а около 16 миллионов.
Даже не 20 миллионов хрущевско-брежневских подсчетов, а около 16 миллионов.

Фактически по Земскову и гражданских погибло чуть меньше чем указано в таблице.

Статья Земскова целиком.

Цитата:
Потери СССР во время Великой Отечественной, статья Земскова http://6hflnvu3cz5fokf6z4.uk35.pdl.e...tatya-zemskova

В течение 1990–1993 гг. для специалистов и более широкой аудитории были «запущены» две фактически фальшивые цифры: завышенные почти 27 млн (общие людские потери) и заниженные почти 8,7 млн (общие военные потери). Причем даже в сознании многих специалистов (не всех) эти цифры воспринимались как некие догматы, не подлежащие сомнению и оспариванию. И тут началось нечто, выходящее за рамки здравого смысла. Сходу определили общее количество (18,3 млн) гражданских потерь убитыми и замученными (27 млн – 8,7 млн = 18,3 млн), и стала пропагандироваться нелепейшая идея об «особом характере Великой Отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходили военные». Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, что такого соотношения между военными и гражданскими потерями по определению быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали в общем составе прямых людских потерь.

Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной – 6 329,6 тыс. Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на констатацию факта, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн, то надо иметь в виду, что это с учетом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести.

Так называемые не боевые потери составляют свыше 0,5 млн человек. Это – военнослужащие, умершие от болезней, а также удручающе большое количество погибших в результате всякого рода происшествий и несчастных случаев, не связанных с боевой обстановкой. Сюда же входят 160 тыс. расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров в основном за трусость и дезертирство. В книге «Гриф секретности снят» указано общее количество всех этих не боевых потерь – 555,5 тыс. человек.

В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина –1 783,3 тыс. человек. Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн советских военнопленных. Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов. Однако изучение методики подсчета немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту – от 600 до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведем следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн человек) по состоянию на 1 мая 1944 г., а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942–1944 гг. можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 г. немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, т.е. не учтены пленные, погибшие в 1941 г. в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт – по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял почти 4 млн человек.

Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8 668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.
Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн, из них 11,5 млн – военные, 4,5 млн – гражданские
Метролог вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2013, 18:56   #1427
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
статья Земскова
Стесняюсь спросить... А вы что-то кроме Земскова читаете? Ну, к примеру исторические книги, мемуары очевидцев, сборники первоисточников?
Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену)
А пропавшие без вести? В эту категорию частенько вписывали погибших.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2013, 18:59   #1428
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,433
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,357
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А вы что-то кроме Земскова читаете?
Оффтоп:
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2013, 19:03   #1429
Житель
 Аватар для Метролог
IP:
Сообщений: 130
"Спасибок": 60
Очки репутации: 0
Мнения: -1436
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А вы что-то кроме Земскова читаете? Ну, к примеру исторические книги, мемуары очевидцев, сборники первоисточников?
Кроме Земскова работавшего в АРХИВАХ не читаю никого. И кроме генерала Гареева.
Исторические книги не более чем "исследования" выдумщиков никогда не бывавших в архивах, типа солжиницына.
Очевидцы видели поле боя, но не все сотни полей боев и не ходили и не пересчитывали всех погибших наших и немцев все 4 года войны. Так?

Сообщение добавлено 10.10.2013 в 18:07.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А пропавшие без вести? В эту категорию частенько вписывали погибших.
Эти и попали в число пленных или погибших. Кто знает попал он в плен или был убит?
Метролог вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2013, 19:18   #1430
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
ти и попали в число пленных или погибших. Кто знает попал он в плен или был убит?
Хмм... Понимаете. Тут такое дело. Пропавших без вести всегда и во всей отчетности писали в отдельную строчку/колонку/табличку/пункт. Кстати, военные потери - тоже категория широкая. В нее попадают и санитарные потери.
Так что товЪ Земскоф архивов в глаза-то и не видел.
Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
Очевидцы видели поле боя
Если брать потери и т.д. то есть один очевидец, который может говорить уверенно как минимум за первый этап войны - Гальдер Ф., генерал-полковник. Он в своих дневниках в т.ч. и приблизительные подсчеты русских потерь и русских пленных дает.
Неплохие сведения оставил Манштейн.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2013, 19:25   #1431
Житель
 Аватар для Метролог
IP:
Сообщений: 130
"Спасибок": 60
Очки репутации: 0
Мнения: -1436
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Пропавших без вести всегда и во всей отчетности писали в отдельную строчку/колонку/табличку/пункт. Кстати, военные потери - тоже категория широкая. В нее попадают и санитарные потери.
Так что товЪ Земскоф архивов в глаза-то и не видел.
За Земскова отвечал здесь я, а не он. Я мог и ошибиться, я не историк, каюсь. А Земсков работал в архивах в отличие от болтунов-трепачей-историков никогда не видевших даже здания архива.
Сообщение добавлено 10.10.2013 в 18:27.
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если брать потери и т.д. то есть один очевидец, который может говорить уверенно как минимум за первый этап войны - Гальдер Ф., генерал-полковник. Он в своих дневниках в т.ч. и приблизительные подсчеты русских потерь и русских пленных дает.
Неплохие сведения оставил Манштейн.
___________
У этих побежденных один только треп и приблизительные оценочные данные. Подчеркиваю, не точные а приблизительные и оценочные данные. Та хто бы их пускал к нашим для подсчетов?
Что они еще могут сказать в свое оправдание? Вы об этом подумали? Им надо как то себя реабилитировать, что так позорно просрали войну тупым украино-русским солдатам.
Метролог вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 18:30   #1432
Санкт-Петербург,РФ.
 Аватар для Кронхейм
IP:
Сообщений: 2,695
"Спасибок": 926
Очки репутации: 1,355
Мнения: -2533
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
То есть советский народ в ВОВ потерял не более 26 миллионов, а около 16 миллионов.
.
Опять таки, это цифра с потолка. Не можете предъявить поимённый список всех миллионов человек погибших и непогибших, то и не докажете ничего и никому. Нет списка всех граждан страны на 22 июня 1941 года, так и говорить нечего.. Точную цифру потерь никто и никогда не узнает..

Сообщение добавлено 11.10.2013 в 17:34.

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
За Земскова отвечал здесь я, а не он. Я мог и ошибиться, я не историк, каюсь. А Земсков работал в архивах .
А архивы по-вашему всегда правду говорят, и никогда не врут, и не бывает фальсификации документов?

Сообщение добавлено 11.10.2013 в 17:42.

Ну а насчёт Земскова- это уже надо выпукать отдельное издание о том, где и в каких архивах Земсков был, какого числа был, и как долго там просидел, и что он там читал, и чему верил. И как проверял или не проверял степень достоверности документов и изложеннного в них , что это подлинник, а не фальшивка, и что там в документе написали не ложь.
Кронхейм вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 21:07   #1433
Житель
 Аватар для Метролог
IP: Румыния
Сообщений: 130
"Спасибок": 60
Очки репутации: 0
Мнения: -1436
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Опять таки, это цифра с потолка. Не можете предъявить поимённый список всех миллионов человек погибших и непогибших, то и не докажете ничего и никому. Нет списка всех граждан страны на 22 июня 1941 года, так и говорить нечего.. Точную цифру потерь никто и никогда не узнает..
Сообщение добавлено 11.10.2013 в 17:34.

А архивы по-вашему всегда правду говорят, и никогда не врут, и не бывает фальсификации документов?
Сообщение добавлено 11.10.2013 в 17:42.
Ну а насчёт Земскова- это уже надо выпукать отдельное издание о том, где и в каких архивах Земсков был, какого числа был, и как долго там просидел, и что он там читал, и чему верил. И как проверял или не проверял степень достоверности документов и изложеннного в них , что это подлинник, а не фальшивка, и что там в документе написали не ложь.
С Вашей логикой можно вообще никому не верить. Вообще никому! Но особенно немцам с их цифрами потерь Вермахта, отредактированных Геббельсом. И особенно немецкие "оценки" наших потерь
Метролог вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 21:36   #1434
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
Но особенно немцам с их цифрами потерь Вермахта, отредактированных Геббельсом.
Еще один
Может хоть вы сможете показать мне первоисточник этого феерического тезиса))
Цитата:
Сообщение от Метролог Посмотреть сообщение
За Земскова отвечал здесь я, а не он. Я мог и ошибиться, я не историк, каюсь. А Земсков работал в архивах в отличие от болтунов-трепачей-историков никогда не видевших даже здания архива.
Земскофф работал в архивах... Вы лично видели? Может, чай ему туда носили? Вы готовы поручиться, что он честно привел данные, которые есть в архиве?
А вот господин Гальдер был начальником штаба ОКХ, и для него оценка потерь своих частей и потерь противника была делом постоянной важности. Кстати, тому что он был начальником генштаба есть масса подтверждений. Потому его цифрам верить можно.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 21:42   #1435
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3429
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А вот господин Гальдер был начальником штаба ОКХ, и для него оценка потерь своих частей и потерь противника была делом постоянной важности. Кстати, тому что он был начальником генштаба есть масса подтверждений. Потому его цифрам верить можно.
И что же вам Гальдер поведал? (без иронии) Ведь Гальдер был только до середины 42 года, тоесть фактически 1 год (с хвостиком)!
Даже он высказался о больших потерях в вермахте, не правда ли?
Цитата:
Еще один
ШютКа в мой адрес не оценена, чешим дальше....

Сообщение добавлено 11.10.2013 в 21:45.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Земскофф работал в архивах... Вы лично видели?
Ливей, а что вы лично видели или слышали кроме форумной трескотни?
Со сколькими фронтовиками говорили?
Думаете, прочитали в инете статьи, все поняли, да? Ничего вы не поняли.
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 21:51   #1436
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Ливей
Пора уже собирать лучшие попытки прочитать мой ник, прям голден коллэкш
Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Со сколькими фронтовиками говорили?
А на какой черт мне нужны фронтовики? Что они знают дальше своего взвода/расчета/экипажа и т.д.? Они не поднимались на тот уровень, с которого можно судить о потерях армии в ходе войны. Они могут только травить байки о том, как они в рукопашную десять "Тигров" взорвали и т.д.
В этих вопросах надо искать первоисточники в среде тех, кто армиями руководил или среди тех, кто занимался независимыми от идеологии исследованиями войны. К примеру можно взять сэра Б. Г. Лиддел-Гарта.
Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
И что же вам Гальдер поведал? (без иронии)
Смотрите его дневники, он там дает цифры потерь в том числе и потерь техники, расхода боеприпасов. Великий источник эти его дневники.
Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Даже он высказался о больших потерях в вермахте, не правда ли?
Для немцев они были велики. В сравнении с потерями советов - ничтожны. Опять таки, найдите цифры в его дневниках (да и я их тут постил) и сравните.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2013, 22:07   #1437
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 3429
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Для немцев они были велики. В сравнении с потерями советов - ничтожны. Опять таки, найдите цифры в его дневниках (да и я их тут постил) и сравните.
Как же интересно вы сползаете с острых вопросов Вам был задан вопрос по теме "Гальдер был год с небольшим, какие цифры о ВОВ может привести"? Не обессудьте, но вы не правы, 41-42 годах РККА несли огромные потери, А поэтому нельзя брать среднюю численность потерь тех лет и накладывать на всю войну! К тому же начиная с 43 война была другая и цифры были совсем другие, а в 44 -45 немцы на себе испробовали горечь 41-42.
Leuwen
Оффтоп:

Цитата:
К примеру можно взять сэра Б. Г. Лиддел-Гарта.
Не пойдет! Нужно взять вождя племени "ирокезов"...
Странное дело все вдруг начали искать истину о своей стране у чужого порога.
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2013, 00:12   #1438
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Не пойдет! Нужно взять вождя племени "ирокезов"...
Странное дело все вдруг начали искать истину о своей стране у чужого порога.
Сэр Лиддел-Гарт - всемирно признанный авторитет в сфере военной истории и стратегии.
Какие у нас основания ему не доверять? Ну, кроме того, что вас ущемляет то, что в вопросе военной истории англичанин может быть в разы компетентней советской/русской исторической науки.
Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Вам был задан вопрос по теме "Гальдер был год с небольшим, какие цифры о ВОВ может привести"?
Я нигде не писал, что по Гальдеру можно узнать цифры потерь за все годы совето-германской войны. Вы что-то путаете.

Цитата:
Сообщение от liko Посмотреть сообщение
Не обессудьте, но вы не правы, 41-42 годах РККА несли огромные потери, А поэтому нельзя брать среднюю численность потерь тех лет и накладывать на всю войну! К тому же начиная с 43 война была другая и цифры были совсем другие, а в 44 -45 немцы на себе испробовали горечь 41-42.
Посмотрите операции второго этапа войны и сравните потери обеих сторон. Первая цифра - советы, вторая - немцы. Верхне-Силезская операция: 68тыс/60 тыс; Восточная Померания: 55 тыс/90 тыс; Восточная Пруссия: 126 тыс/150 тыс. И так далее.
Потери примерно равны. Потому говорить о "горечи 41-42 годов" для немцев в конце войны явно натянуто. Как и рассуждения о "равных потерях" Германии и СССР в ходе войны.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2013, 09:53   #1439
Житель
 Аватар для Метролог
IP:
Сообщений: 130
"Спасибок": 60
Очки репутации: 0
Мнения: -1436
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А на какой черт мне нужны фронтовики? Что они знают дальше своего взвода/расчета/экипажа и т.д.? Они не поднимались на тот уровень, с которого можно судить о потерях армии в ходе войны.
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А вы что-то кроме Земскова читаете? Ну, к примеру исторические книги, мемуары очевидцев,
И как прикажете понимать эти две точки зрения? Фронтовики не очевидцы?


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Потому говорить о "горечи 41-42 годов" для немцев в конце войны явно натянуто. Как и рассуждения о "равных потерях" Германии и СССР в ходе войны.
Тот факт, что немцев в нашем плену оказалось 4,3 миллиона солдат говорит именно о горечи 41-42. Давайте ваши данные о потерях нацистов и наших. Догадываюсь что соотношение будет как минимум 1:10 или 1:15, как писал подлец Солженицын.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от liko
Странное дело все вдруг начали искать истину о своей стране у чужого порога.

Сэр Лиддел-Гарт - всемирно признанный авторитет в сфере военной истории и стратегии.
Какие у нас основания ему не доверять? Ну, кроме того, что вас ущемляет то, что в вопросе военной истории англичанин может быть в разы компетентней советской/русской исторической науки.
Оснований не доверять куча. Этот сэр работал в наших архивах? Или все-таки сидел у себя там в кабинете и размышлял как побольше наврать на наших. Почему? Да потому, что любой автор всегда стоит на той или иной стороне. Этот сэр естественно стоит на стороне Запада. Что хорошего он может сказать про моих дедов? Вы можете его в ср*ку смачно расцеловать за унижение наших, но мне это погано.

Еще один сэр никогда не бывавший в СССР расписал «ужасы» голода в Украинской ССР. Не бывал, но знает, не читал, но критикую.
Метролог вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2013, 10:18   #1440
Санкт-Петербург,РФ.
 Аватар для Кронхейм
IP:
Сообщений: 2,695
"Спасибок": 926
Очки репутации: 1,355
Мнения: -2533
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сэр Лиддел-Гарт - всемирно признанный авторитет в сфере военной истории и стратегии.
Какие у нас основания ему не доверять? .
Смешной вы. Лиддел Гарт специально преуменьшает роль СССР в войне, и преувеличивает роль Англии и США. В России и Германии этот "историк" великим авторитетом не пользуется, особенно когда он пытается ничтожный Эль-Аламейн возвеличить до уровня великого Сталинграда.

Да даже при малейшем рассмотрении этих битв, они не идут ни в какое сравнение по числу участвующих в них войск: Эль- Аламейн: небольшой Африканский корпус Роммеля (итальянских "союзников" в расчёт не берём, в этой войне боеспособность итальянских частей была ниже плинтуса на всех фронтах, и на русском (8-я итал.армия на Дону), и на итальянском, и на греческом, и на африканском)

Сталинград- огромное множество корпусов. Да собственно мне нетрудно назвать те корпуса, кто погибли в Сталинграде: 14-й танковый, 4, 8, 11, 51-й армейские.
Кронхейм вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Воздушные тараны второй Мировой войны Svoiy Исторический форум 3 31.05.2018 00:29


Часовой пояс GMT +3, время: 14:35.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020