Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.08.2010, 20:26   #46
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 834
Доп. информация
По умолчанию Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Сообщение от Alt Посмотреть сообщение
ХОРОШИЙ, ЕВРЕЙСКО-ЮРИДИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ. Приезжай в ЮО, тебе все расскажут.
спасибо
а вы не могли бы это сделать тут и сейчас
Оффтоп:
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.08.2010, 21:47   #47
Заблокирован
 Аватар для OldFellow
IP:
Сообщений: 6,879
"Спасибок": 7,408
Очки репутации: 0
Мнения: -1505
Доп. информация
По умолчанию Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Сообщение от кто_ето Посмотреть сообщение
а то у меня перед глазами данные о том сколько грузин жило в юо до того как и версии где они все похоронены
Извините,у Вас данные до того как Сталин подписал указ или после ?
OldFellow вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2010, 14:14   #48
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3246
Доп. информация
Восклицание Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомная бомбардировка Японии: прихот

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Але при штурмі Японії загинуло би, по прикидках, понад мільйон мирного населення. А від атомного бомбування -- коло 200 тисяч. Це не рахуючи військові втрати.
загинуло би.... би... би....би....

Цитата:
Не допускается подача звуковых сигналов в населенных пунктах, обозначенных знаками 5.23.1 и 5.23.2 (


ты хотел разницу - я тебе ее объяснил....

а бибиканья тут к делу не пришьёшь....

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от кто_ето Посмотреть сообщение

Оффтоп:
Оффтоп:
golem вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2010, 16:13   #49
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,679
"Спасибок": 7,404
Очки репутации: 16,895
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомная бомбардировка Япо

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
загинуло би.... би... би....би....

ты хотел разницу - я тебе ее объяснил....
Тобто якщо перед вами на місці Трумана лежали би два плани -- без бомби що зацінений на мільйон жертв, і з бомбою що зацінений на двісті тисяч жертв -- ви би взяли перший, бо чого турбуватися? то лище зацінка... вірогідність...

З вами все зрозуміло. Ви лише ще одна персона з "аби базікнути" табору.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2010, 16:30   #50
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 834
Доп. информация
По умолчанию Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомная бомбардировка Японии: прихот

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
естественно не точно так же...
количество жертв сопоставимо
Цитата:
<H2>Госсовет Чечни: За две войны погибли 160 тысяч человек
Цитата:
</H2>
Цитата:
За годы первой и второй военных кампаний в Чечне погибли 160 тысяч человек. Об этом, как передает РИА "Новости", сообщил в понедельник глава Госсовета Чечни Таус Джабраилов.
"По нашим приблизительным оценкам, за первую и вторую кампании в Чечне погибли около 150-160 тысяч человек. Из них 30-40 тысяч - это чеченцы", - сказал Джабраилов на пресс-конференции.
По его словам, в первую кампанию было очень много жертв среди мирного населения. В том числе среди русскоязычных жителей республики, которым некуда было уходить из городов в отличие от чеченцев, укрывавшихся у родственников в селах.
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2010, 19:04   #51
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3246
Доп. информация
Восклицание Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомная бомбардировка

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Тобто якщо перед вами на місці Трумана лежали би два плани -- без бомби що зацінений на мільйон жертв, і з бомбою що зацінений на двісті тисяч жертв -- ви би взяли перший, бо чого турбуватися? то лище зацінка... вірогідність...

З вами все зрозуміло. Ви лише ще одна персона з "аби базікнути" табору.
сударь вам годочков то скоко? а всё "бибикаете"...

если бы перед Труманом или кем бы то нибыло в принципе могли бы появляться подобные планы - то такой нелепости, как Перл Харбор не могло бы случиться в принципе... ога?

детский сад какой то...

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от кто_ето Посмотреть сообщение
количество жертв сопоставимо
крокодил и ёлка тоже сопоставимы - оба зеленые

две войны и одна минута в данном случае по количеству жертв - тоже сопоставимы...


только по количеству жертв
golem вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2010, 20:17   #52
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,679
"Спасибок": 7,404
Очки репутации: 16,895
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомная бо

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
сударь вам годочков то скоко? а всё "бибикаете"...
Мдяяя. адекватна відповідь, однако. Ви мабуть вважаєте що дорослі знають майбутнє? Співчуваю.

Цитата:
если бы перед Труманом или кем бы то нибыло в принципе могли бы появляться подобные планы - то такой нелепости, как Перл Харбор не могло бы случиться в принципе...
Саме так і було. перед ним було два плана -- операція "Даунфол" (з прогнозом понад мільйону смертей японських цивільних, порядку сотні тисяч американських солдатів, і кілька сотень тисяч японських солдатів) та план бомбування Хіросіми. Труман обрав друге.

Він це зробив з декількома різними цілями, збереження японських життів серед них найвірогідніше не було. Незважаючи на такі прикрі реалії війни, він обрав план який, по тодішнім аналізам, був менше кривавим -- і для США і для Японії.

Ви, здається, бажаєте щоби він обрав кривавіший план, і принес в жертву ідеології додатковий мільйон смертей. Хай помирають -- аби не від бомби, так?

Ваша позиція -- типове демагогічне людожерство; нажаль ідеалістична демагогія занадто часто саме на людожерство і перетворюється, бо людей приносять в жертву заради ідей. Як вам кортить зробити.

"Би би" вам заїло. Перед Труманом лежали аналізи, машини часу щоби винайти їх дійсні наслідки він не мав, і прийняв рішення на основі доступної інформації, обравши шлях меншої крові.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2010, 02:00   #53
Заблокирован
 Аватар для PRAVED
IP:
Сообщений: 3,874
"Спасибок": 2,966
Очки репутации: 0
Мнения: -5930
Доп. информация
По умолчанию Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Сообщение от кто_ето Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Голодомор в Японии? морили то кого , камикадзе?
А гулаге - это там где то в окрестностях Токио?
...теперь понятно , что психиатрия совсем не обязательна для подавления мысленния , достаточно напихаться антисоветской пропагандой, и моры и гулаги будут мерещиться даже в Японии. Бомбардировка японских городов американцами не прихоть или необходимость , это - преступление перед человечеством!!!
PRAVED вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2010, 02:44   #54
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,679
"Спасибок": 7,404
Очки репутации: 16,895
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию Відповідь: Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Сообщение от PRAVED Посмотреть сообщение
Бомбардировка японских городов американцами не прихоть или необходимость , это - преступление перед человечеством!!!
Правильно, треба було залишити агресивну імперську Японію як була, обеззброєною але структурально незміненою, щоби через двадцять років вона, палаючи жагою реваншу, почала третю -- останню -- світову війну. Це ж була ваша альтернатива, прийняти умовну капітуляцію Японії, так? Так їх умови були -- відмовитися від засудження військових злочинів, зберегти державний устрій, тощо. Тобто залишитися агресивною експансіоніською імперією, хоча і тимчасово обезброєною.

Вас досвід Версалю нічому не научив. Нащастя, більшість державних діячів вивчають історію краще за вас, саме чому лідери Альянсу вимагали безумовної капітуляції і від Німеччини, і від Японії.

У 1919ому французький генерал Фердінанд Фош, коли побачив умови Версальського миру, сказав що це не мир, а перемир'я на двадцять років. Для учнів історії це дуже важливий та показовий епізод. Для вас, очевидно, ні.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2010, 12:25   #55
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3246
Доп. информация
Восклицание Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Атомна

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
"Би би" вам заїло. Перед Труманом лежали аналізи, машини часу щоби винайти їх дійсні наслідки він не мав, і прийняв рішення на основі доступної інформації, обравши шлях меншої крові.
доступной информации о..... будущем?

Цитата:
Мдяяя. адекватна відповідь, однако. Ви мабуть вважаєте що дорослі знають майбутнє? Співчуваю.


сам чувствуешь, что-что-то здесь не так, а думку потренировать установка не позволяет?
golem вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2010, 16:31   #56
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,679
"Спасибок": 7,404
Очки репутации: 16,895
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь:

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
доступной информации о..... будущем?
Ага. Це зоветься "прогноз". Вам словничок подарувати? з малюнками мабуть?

Американці проаналізували вірогідний развиток операції "Даунфол", і прийшли до висновку стосовно кількості жертв. Причому таких прогнозів було декілька, і вони були більш-менш згодні один з іншим. На основі саме таких прогнозів Труман і прийняв своє рішення стосовно наступних дій у війні з Японією -- атомна бомба була шляхом меншої крові.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2010, 10:45   #57
Основа форума
 Аватар для golem
IP:
Сообщений: 2,459
"Спасибок": 2,836
Очки репутации: 0
Мнения: -3246
Доп. информация
Восклицание Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відпов

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ага. Це зоветься "прогноз". Вам словничок подарувати? з малюнками мабуть?

Американці проаналізували вірогідний развиток операції "Даунфол", і прийшли до висновку стосовно кількості жертв. Причому таких прогнозів було декілька, і вони були більш-менш згодні один з іншим. На основі саме таких прогнозів Труман і прийняв своє рішення стосовно наступних дій у війні з Японією -- атомна бомба була шляхом меншої крові.
ну это понятно, что тебе сказали так считать....

а тебе не объяснили почему таких "прогнозов" не было при Рузвельте? Почему ему никто не напрогнозировал последствия перекрытия нефтяного кранчика Японии? Почему ему на стол не положили анализ ситуации в который бы вошли мнения таких спецов как министр ВМС Нокс и контр-адмирал Беллинджер.ж которые более чем за полгода до атаки предупреждали о такой возможности?

golem вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2010, 13:17   #58
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 834
Доп. информация
По умолчанию Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
только по количеству жертв
спасибо
Цитата:
Сообщение от PRAVED Посмотреть сообщение
Бомбардировка японских городов американцами не прихоть или необходимость , это - преступление перед человечеством!!!
да неужели
можете привести статью закона в которой предусмотрено это преступление?
Оффтоп:
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2010, 13:23   #59
Master and servant
 Аватар для luxmaster
IP:
Сообщений: 2,757
"Спасибок": 3,097
Очки репутации: 40,398
Мнения: -2809
Доп. информация
По умолчанию Re: Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?

Цитата:
Атомная бомбардировка Японии: прихоть или необходимость?
.....................
Цитата:
Историки переосмысляют роль Советского Союза в поражении Японии ("The Associated Press", США)
В августе 1945 года, когда американские самолеты сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, 1,6 миллиона советских солдат неожиданно атаковали японские силы в Восточной Азии. За несколько дней миллионная армия, которую император Хирохито держал в регионе, была разбита.

Это событие привело к перелому на Тихоокеанском театре военных действий Второй мировой войны, но в книгах по истории его часто заслоняют сброшенные на той же неделе атомные бомбы. Однако в последние годы некоторые историки доказывают, что действия Советского Союза не в меньшей – а, возможно, и в большей – мере, чем атомные бомбардировки способствовали окончанию войны.

Профессор новой истории из Калифорнийского университет в Санта-Барбаре недавно поддержал эту точку зрения, заявив, что страх перед советским вторжением подтолкнул японцев сдаться Америке, которая, как они считали, обойдется с ними лучше, чем Советский Союз.

Японские войска впервые столкнулись с русскими с Северо-Восточной Азии в 1939 году, когда японская армия попыталась вторгнуться в Монголию. Сокрушительное поражение в битве на Халхин-Голе в итоге заставило Токио подписать пакт о нейтралитете, благодаря которому Советский Союз не принимал участие в войне на Тихом океане.

Токио после этого сфокусировался на противостоянии американским, британским и голландским силам, что 7 декабря 1941 года привело к удару по Перл-Харбору.

После того, как 8 мая 1945 года Германия капитулировала, Япония, понесшая поражение на Филиппинах, на Окинаве и на Иводзиме, обратилась к Москве с просьбой послужить посредником на переговорах об окончании войны.

Однако советский лидер Иосиф Сталин уже втайне пообещал Вашингтону и Лондону, что в течение трех месяцев после победы над Германией он атакует Японию. Поэтому он проигнорировал просьбу Токио и перебросил больше миллиона солдат на манчжурскую границу.

Операция «Августовская буря» началась 9 августа 1945 года, когда на Нагасаки была сброшена бомба. За две недели боев погибли 84 000 японских солдат и 12 000 советских. Советские войска остановились всего в 50 километрах до японского северного острова Хоккайдо.

«Вступление Советского Союза в войну внесло намного больший вклад в капитуляцию Японии, чем атомные бомбы. Оно лишило Японию надежды на выход из войны при посредничестве Москвы», - считает Цуеси Хасегава (Tsuyoshi Hasegawa), недавно выпустивший монографию «Наперегонки с врагом» («Racing the Enemy»), которая исследует завершение войны на Тихом океане, основываясь на недавно рассекреченных советских архивах, а также на японских и американских документах.

«Император и партия мира [в правительстве] поспешили закончить войну, рассчитывая, что Америка обойдется с Японией лучше, чем Советский Союз», - заявил в своем интервью Хасегава, владеющий русским языком.

Несмотря на огромное число погибших в результате атомных бомбардировок (в Хиросиме погибли 140 000 человек, в Нагасаки – 80 000), имперское командование верило, что Япония сможет сопротивляться вторжению союзников, если сохранит контроль над Маньчжурией и Кореей, снабжавшими Японию ресурсами на ведение войны, утверждают Хасегава и историк Второй мировой из лондонского Имперского военного музея Терри Чарман (Terry Charman).

«Удар, который нанес СССР, все изменил, - говорит Чарман. – Правительство в Токио осознало, что надежды не осталось, и в этом смысле «Августовская буря» сильнее подтолкнула Японию к капитуляции, чем атомные бомбы».

В Соединенных Штатах на бомбардировки до сих пор многие смотрят как на крайнее средство, которое пришлось применить, чтобы заставить сдаться врага, намеренного сражаться до последнего. Президент Гарри Трумэн и военное руководство США считали, что вторжение в Японию стоило бы сотен тысяч жизней американских солдат.

Американский историк Ричард Франк (Richard Frank) убежден, что какими бы ужасными бы ни были атомные бомбардировки, они спасли жизни сотен тысяч американцев и миллионов японцев – военных и штатских – которые погибли бы, продолжайся война до 1946 года.

«Согласно знаменитому высказыванию министра обороны Генри Стимсона (Henry Stimson), [бомбы] были «наименее отвратительным вариантом» в рамках того жуткого выбора, перед которым стояли американские лидеры, - заявил он в своем интервью. – Альтернативы атомной бомбе не гарантировали скорого окончания войны, зато предполагали больше смертей и страданий».

Франк, пишущий сейчас трехтомную историю войны на Тихом океане, говорит, что он по-прежнему не согласен с Хасегавой в вопросе о сравнительной важности советского вмешательства и атомной бомбы как факторов, способствовавших капитуляции Японии.

Впрочем, по его словам, они оба согласны в том, что окончательная ответственность за случившееся лежит на японском правительстве и Хирохито, который решил в июне поставить под ружье почти все население, в то числе большую часть женщин, и драться до конца.

«Так как никто не позаботился обеспечить этих людей формой, в случае вторжения союзники не могли бы отличить комбатантов от нонкомбатантов, что фактически , превращало каждую японскую деревню в военную цель», - поясняет Франк.

Об эффекте, который произвело молниеносное продвижение советских войск свидетельствуют слова японского премьер-министра времен войны Кантаро Судзуки (Kantaro Suzuki), убеждавшего свое правительство капитулировать.

Согласно книге Хасегавы, он заявил: «Если мы упустим сегодня эту возможность, Советский Союз захватит не только Манчжурию, Корею и Сахалин, но и Хоккайдо. Мы должны закончить войну, пока мы еще можем иметь дело с Соединенными Штатами».

15 августа Япония прекратила сражаться (в Соединенных Штатах день победы над ней празднуется 14 августа), а 2 сентября последовала формальная капитуляция.

По словам профессора российской истории из Лондонской школы экономики Доминика Ливена (Dominic Lieven), антисоветский настрой Запада породил тенденцию к преуменьшению военных достижений Советского Союза.

Кроме того, «лишь немногие англичане и американцы видели продвижение советских войск на Дальнем Востоке своими глазами, а в советские архивы западных историков не пускали», - добавляет он.

Удивительно, но в самой России, на эту кампанию также не обращали большого внимания. Видимо, несмотря на беспрецедентный масштаб победы, 12000 погибших в боях с японцами терялись на фоне войны не на жизнь, а на смерть с нацистской Германией, унесшей жизни 27 миллионов советских граждан.

«Значение этой операции огромно, - считает президент Академии военных наук России отставной генерал Махмут Гареев, участвовавший в кампании 1945 года. – Вступив в войну с милитаристской Японией… Советский Союз ускорил конец Второй мировой войны»
___________
Мало иметь высшее образование, нужно еще иметь хотя бы среднее соображение
Страшный суд — страшным судом, но вообще-то человека, прожившего жизнь в России, следовало бы без разговоров помещать в рай.
luxmaster вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2010, 17:17   #60
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,679
"Спасибок": 7,404
Очки репутации: 16,895
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь:

Цитата:
Сообщение от golem Посмотреть сообщение
ну это понятно, что тебе сказали так считать....
Тобто суттєво заперечити ви не в змозі, а визнати що набрехали не здатні, отже ви міняєте тему -- хоча в цій новій темі ваша позиція така ж неадекватна.

Цитата:
а тебе не объяснили почему таких "прогнозов" не было при Рузвельте? Почему ему никто не напрогнозировал последствия перекрытия нефтяного кранчика Японии?
А вам не пояснили що Японія вела експансіоніську імперську політику, була захопила Корею, шматки Китаю, Індокитай, шматки Океанії? Що Японія блокувала американські експорти в Китай, відповіддю на котру блокаду і була американська відмова від експорту нафти до Японії? І ви вважаєте що США мала годувати нафтою японське імперське загарбництво?

Я так і думав. СРСР був годував гітлерівську Німеччину сировиною навіть у 41ому, і ви вважаєте що США мали так же годувати Японію. Нажаль для вас, і на щастя для світу, США -- не СРСР.

Цитата:
Почему ему на стол не положили анализ ситуации в который бы вошли мнения таких спецов как министр ВМС Нокс и контр-адмирал Беллинджер.ж которые более чем за полгода до атаки предупреждали о такой возможности?
Попереджували, це усім відомо. І на вашу думку США мали підтримувати японську експанію нафтою, доки Японія не атакувала США навпрямки?

Мдяяяяя. Ну і світогляд у вас. Може ще треба було Судетію Гітлеру віддати, Польщу з ним поділити?.. Ой, даруйте, віддали та поділили, ми усі знаємо куди це привело.

Імперський посіпака бажає щоби незалежні держави дозволяли та підтримували імперські амбіції загарбницьких лайнюків. Який сюрприз.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ежедневник - необходимость или пособие для запутавшихся? Ируня Работа - карьера 14 13.11.2019 13:54
Атомная энергетика - зло или благо? Big Stone Основной 52 11.06.2011 12:37


Часовой пояс GMT +3, время: 20:33.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020