Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Голодомор 1932-33

Результаты опроса: Геноцид украинцев в 1932-33 годах:
Да, был 62 52.99%
Нет, не было 53 45.30%
Прочел топик и изменил мнение. Да, был 1 0.85%
Прочел топик и изменил мнение. Нет, не было 1 0.85%
Голосовавшие: 117. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.11.2014, 23:25   #2101
Дикое поле
 Аватар для Александр5775
IP:
Сообщений: 1,891
"Спасибок": 343
Очки репутации: 0
Мнения: -3051
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение


Кто управлял страной?

Вот я не вижу умысла Сталина как руководителя в голодоморе. Ошибки да, но основная вина не на нем.

Коротко из википедии.
Письмо Сталина Кагановичу от 11 августа 1932 года[58]:

Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, — не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.

Так дальше продолжаться не может.

Нужно:

а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — её приграничных районов и т. п.), повторяю — мы можем потерять Украйну.

В соответствии с постановлением второй сессии ЦИК СССР пятого созыва ВУЦИК и СНК УССР (1929) республиканский Народный комиссариат земледелия был преобразован в союзно-республиканский Народный комиссариат земледелия УССР. Осуществляя непосредственное руководство сельским хозяйством республики, совхозами республиканского значения, МТС и колхозами, этот комиссариат формально был подчинен ВУЦИК и Совнаркому УССР, на практике он во всей своей деятельности руководствовался директивами Народного комиссариата земледелия СССР.

Предоставленные высшему руководству страны Наркомземом и ЦУНХУ данные о планах на урожай 1932 года были далеки от реальности[59]. Из документов подписанных Сталиным:

1 июля 1932 — «виды на урожай у нас хорошие, и урожай будет лучше прошлого года»[60];
23 сентября 1932 — «урожай настоящего года является удовлетворительным»[61];
17 декабря 1932 по инициативе Сталина выходит постановление СНК СССР о создании Комиссии по определению урожайности, в котором указывается на «слабость органов Наркомзема и ЦУНХУ» в отношении учёта посевных площадей и валовых сборов всех зерновых культур.
Советским руководством в 1931—1934 годах неоднократно отмечались формальные, неэффективные и удалённые от реалий методы управления со стороны данной структуры. Многочисленные чистки, перестановки и реорганизации не давали видимых результатов до смены его руководства.
___________
"Не возвращайся туда,где однажды был счастлив"
Александр5775 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.11.2014, 00:26   #2102
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Александр5775 Посмотреть сообщение
Вот я не вижу умысла Сталина как руководителя в голодоморе. Ошибки да, но основная вина не на нем.
Для начала должен прояснить главный момент: никакого "геноцида" в голоде 32-33 годов и самом процессе коллективизации я тоже не вижу. Цель была в подчинении крестьянства, а не в какой-то вендетте конкретно с Украиной.
Просто страна у нас преимущественно аграрная, оттого и последствия коллективизации прошлись по нам тяжелее всего.

Теперь по остальному:
Цитата:
Сообщение от @Александр5775 Посмотреть сообщение
Вот я не вижу умысла Сталина как руководителя в голодоморе. Ошибки да, но основная вина не на нем.
И тут же вы приводите цитату:
Дела на Украине из рук вон плохи...около 5-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным.
И...
Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией...Нужно:...взять из Украины Косиора и заменить его...

Проблема Чубаря, Косиора и Реденса была не в том, что они перестарались, а в том, что они недоработали, что явно видно в сталинском письме. Их "слабость" и "слабость органов Наркомзема" была в провале темпов коллективизации и хлебозаготовок.
Как известно, именно сталинские требования по хлебозаготовкам привели к его недостатку на местах и в конечном счете к голоду.

Мог Сталин это предотвратить? Более чем, тем более, что на местах необходимость сбавить темпы видели даже партийные функционеры. Что он делает вместо этого? Критикует руководителей УССР за недостаточную ретивость в выполнении поставленного нереального плана. Вот вам и умысел.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.11.2014, 09:45   #2103
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Александр5775 Посмотреть сообщение
Вот я не вижу умысла Сталина как руководителя в голодоморе. Ошибки да, но основная вина не на нем.
Ну так и Гитлер лично в Освенциме или Бабьем Яру евреев не расстреливал и Хатынь не сжигал. Это значит что ошибки да, но основная вина не на нем?

Сообщение добавлено 19.11.2014 в 08:46.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Для начала должен прояснить главный момент: никакого "геноцида" в голоде 32-33 годов и самом процессе коллективизации я тоже не вижу.
Классовый геноцид.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 13:14   #2104
Основа форума
 Аватар для Certon
IP:
Сообщений: 2,395
"Спасибок": 1,945
Очки репутации: 13,485
Мнения: 2264
Доп. информация
По умолчанию



Цитата:
Спираючись на документи, можемо показати людям: насправді до Голодомору люди протистояли радянській владі. Це були як індивідуальні виступи селян, так і організовані, які охоплювали кілька сіл і тривали більше місяця. Щоб зупинити людей і був задуманий Голодомор. Документи, які це доводять, зберігаються в архіві СБУ, частину з них тут демонструють", - розповів директор Архіву СБУ Ігор Кулик. На думку істориків, саме страх перед українським визвольним рухом змусив Сталіна і його оточення вдатися до Голодомору-геноциду 1932-1933 років, повідомляє Новое время.
http://tsn.ua/ukrayina/sbu-oprilyudn...ru-392895.html
Certon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 13:32   #2105
Почетный легион
 Аватар для Deimos_mdg
IP:
Сообщений: 11,647
"Спасибок": 13,900
Очки репутации: 24,435
Мнения: 9970
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Александр5775 Посмотреть сообщение
Вот я не вижу умысла Сталина как руководителя в голодоморе
"Видишь суслика ? - Нет. - А он есть" (с)

Сообщение добавлено 21.11.2014 в 12:34.

Цитата:
Сообщение от @Certon Посмотреть сообщение
розповів директор Архіву СБУ Ігор Кулик. На думку істориків, саме страх перед українським визвольним рухом змусив Сталіна і його оточення вдатися до Голодомору-геноциду 1932-1933 років, повідомляє Новое время.
А якщо у когось є сумніви у цьому, то нехай почитає історію Холодного Яру 18-23 років хоча б, якщо звичайно ж в голові є мозок, а не тільки вата.
Deimos_mdg вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 14:49   #2106
Geheime Staatspolizei
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 29,582
"Спасибок": 68,614
Очки репутации: 257,577
Мнения: 7001
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Для начала должен прояснить главный момент: никакого "геноцида" в голоде 32-33 годов и самом процессе коллективизации я тоже не вижу. Цель была в подчинении крестьянства, а не в какой-то вендетте конкретно с Украиной.
Сейчас вы услышите нестройный вой особо нац. ориентированных граждан, видящих во всех событиях - врагов украинского народа.
И не желающих понимать разницу между национальной и классовой борьбой.
А целью голодомора было уничтожение зажиточного крестьянства, как класса.
И ничего более.
___________
"І настане час, коли один скаже - Зеленський! Мільйони відповідатимуть - Я за нього не голосував!"
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 15:01   #2107
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Хотя, в обеих случаях не было ничего подобного.
А что же было по-Вашему?
Forester вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 15:36   #2108
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Фагот!!! Посмотреть сообщение
А целью голодомора было уничтожение зажиточного крестьянства, как класса.
И ничего более.
не совсем.
все таки не совсем.
была достаточно прицельно выбрана территория и, соответственно, этнос.
потому что зажиточное крестьянство в центре совка представляло гораздо меньшую угрозу, чем на окраине.
и особенно на окраине, которая традиционно считалась спорной.
цель была уничтожить данное, конкретное крестьянство, украинское в Украине, а не любое, какой попало.
но то, что первичная цель это именно крестьянство, а не украинцы, это, конечно, несомненно.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.11.2014, 22:56   #2109
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seymour Посмотреть сообщение
цель была уничтожить данное, конкретное крестьянство, украинское в Украине, а не любое, какой попало
Украинское крестьянство того периода по своему поведению ничем особым не выделялось на фоне крестьянского сословия в целом. Крестьянские бунты антибольшевистской направленности в 20е-30е годы прокатились по всей бывшей царской России аж до Туркестана. И подобные репрессивные меры предпринимались против крестьянства по всему СССР, с басмачами и вовсе вели настоящую войну.
Так что всё таки главный удар в процессе коллективизации шел по классу, а не по национальностям. И никакого "прицельного выбора этноса" не было, крестьяне в чернозёмном районе и Поволжье пострадали не меньше.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 17:13   #2110
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,353
"Спасибок": 14,108
Очки репутации: 50,360
Мнения: -1452
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Фагот!!! Посмотреть сообщение
А целью голодомора было уничтожение зажиточного крестьянства, как класса.
И ничего более.
голодомор не перебирав і не дивився на статус чи класи, від нього вмирали всі підряд!
а найбільше гинули менш заможні, бо багатші ще могли обміняти на їжу якісь свої збереження!

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
крестьяне в чернозёмном районе и Поволжье пострадали не меньше.
а тобі не здається дивним, що якраз в найбільш родючих регіонах і був голодомор, а от на іншій величезній і не родючій території СРСР - ні?!
і коли наприклад "голдающим Поволжья" допомагали і пересилали пожертви чуть не весь СРСР, то про голодомор в Україні замовчували і нищили народ тихо, без ніяких допомог і рятувань ситуації!!!

Сообщение добавлено 22.11.2014 в 16:18.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Для начала должен прояснить главный момент: никакого "геноцида" в голоде 32-33 годов и самом процессе коллективизации я тоже не вижу.
про заперечення голодомору в Україні вже є стаття КК... тому такі твої прояснення моментів, якраз і підпадають під порушення закону, як і правил форуму!
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 17:31   #2111
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
а тобі не здається дивним, що якраз в найбільш родючих регіонах і був голодомор, а от на іншій величезній і не родючій території СРСР - ні?!
В чём странность? Крестьяне плодородных районов и формировали тот самый класс зажиточного крестьянства-кулачества, которое было основой унтер-офицерского состава царской армии и стало основой антибольшевистских мятежей.

Крестьянство менее плодородных регионов не обладало такой экономической независимостью да и для значительной части русского крестьянства колхоз был логическим продолжением дореволюционного сельского общества.
Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
"голдающим Поволжья"
1921-1922 год.
В начале 30х уже никакой помощи не было.
Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
про заперечення голодомору в Україні вже є стаття КК...
Пока что нет, только предложение от СБУ.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 18:09   #2112
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,353
"Спасибок": 14,108
Очки репутации: 50,360
Мнения: -1452
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
В чём странность?
в тому, що противники голодомору, голод пов'язують з неврожаями, поганими погодними умовами, проблемами і помилками у місцевого керівництва і тп.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Пока что нет, только предложение от СБУ.
є закон України «Про Голодомор 1932–1933 років в Україні», тому запереченням цього є також порушенням...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 18:26   #2113
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
в тому, що противники голодомору, голод пов'язують з неврожаями, поганими погодними умовами, проблемами і помилками у місцевого керівництва
Вы меня не читаете.
Голод 32-33 годов был вполне сознательно спровоцирован соввластью и в ее силах было голод предотвратить или остановить.

А вот дальше у нас идет разночтение: в современной Украине это пытаются превратить в личную вендетту Сталина с Украиной, я считаю это продолжением политики борьбы с неугодными новой власти классами общества. Хотя бы из-за того, что крестьянство в то время попало под удар по всему Совсоюзу а казачество и его способ хозяйствования были и вовсе уничтожены.

Я уже писал чуть выше: проблема была в крестьянстве вообще, а не в украинском крестьянстве конкретно. Несовместимо частное аграрное производство со страной без частной собственности и плановой экономикой. Это потенциальный источник мощного восстания, учитывая количество сельского населения и опыт подобных мятежей в 20е годы.
Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
тому запереченням цього є також порушенням
Статьи КК тем не менее нет.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 19:13   #2114
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,353
"Спасибок": 14,108
Очки репутации: 50,360
Мнения: -1452
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Я уже писал чуть выше: проблема была в крестьянстве вообще, а не в украинском крестьянстве конкретно. Несовместимо частное аграрное производство со страной без частной собственности и плановой экономикой. Это потенциальный источник мощного восстания, учитывая количество сельского населения и опыт подобных мятежей в 20е годы.
все би було так, якщо б не одне але, селянство на Росії чи в інших республіках було покірне і не заможне, яке покірно підкорялось Кремлю, не залежно хто там сидів, цар чи вождь, а от в Україні ситуація була іншою, от саме тому основною ціллю голодомору був український народ, щоб вбити у ньому дух і схильність до не покори, ще й одним з самих страшних і жорстоких способів!!!
голод в інших регіонах був як доповнення і уроком для інших, саме тому в Україні постраждала вся територія підконтрольна московським окупантам, тоді як в інших частинах СРСР, лише окремі райони!

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Статьи КК тем не менее нет.
в цьому вина проросійського і зрадницького попереднього керівництва, але ситуація скоро зміниться...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.11.2014, 19:22   #2115
Дикое поле
 Аватар для Александр5775
IP:
Сообщений: 1,891
"Спасибок": 343
Очки репутации: 0
Мнения: -3051
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
все би було так, якщо б не одне але, селянство на Росії чи в інших республіках було покірне і не заможне, яке покірно підкорялось Кремлю, не залежно хто там сидів, цар чи вождь, а от в Україні ситуація була іншою, от саме тому основною ціллю голодомору був український народ, щоб вбити у ньому дух і схильність до не покори, ще й одним з самих страшних і жорстоких способів!!!
голод в інших регіонах був як доповнення і уроком для інших, саме тому в Україні постраждала вся територія підконтрольна московським окупантам, тоді як в інших частинах СРСР, лише окремі райони!



в цьому вина проросійського і зрадницького попереднього керівництва, але ситуація скоро зміниться...
Тамбо́вское восста́ние 1920—1921 годов (Антоновский мятеж) — одно из самых крупных во время Гражданской войны в России народных восстаний против власти Советов, произошедшее в Тамбовской губернии. Называется иногда «антоновщиной» по фамилии одного из руководителей восстания, начальника штаба 2-й повстанческой армии, члена партии эсеров Александра Антонова, которому часто приписывают руководящую в восстании роль. Главой же восстания был Пётр Токмаков, являвшийся командующим Объединённой партизанской армией и председателем Союза трудового крестьянства (СТК). Первый в истории случай применения властью против восставшего населения химического оружия.

Попередники всегда и во всем виноваты, кто бы сомневался.
___________
"Не возвращайся туда,где однажды был счастлив"
Александр5775 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
голодомор, геноцид украинцев

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Голодомор в США YFP Исторический форум 0 26.10.2013 22:35
Голодомор - 2012 PRAVED Основной 2 20.07.2012 02:34
Народна війна 1917-1932 лесана Исторический форум 8 14.02.2011 09:17
Голодомор 1932-33 или 1991-2007 ? Пив'н'ой дозор Исторический форум 1985 20.11.2010 10:12


Часовой пояс GMT +3, время: 03:35.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020