Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

СССР

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.07.2017, 23:05   #4096
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
На самом деле богатство наций познаётся по простому сравнению того что может позволить себе американец или европеец со средней зарплатой приехав в Китай или Россию и что может позволить себе китаец или россиянин со средней зарплатой приехав в США или Европу.
А ППП - это уравнивание немца на Мерседесе с россиянином на Ладе и китайцем на ...
На самом деле не так.
Дело в том, что американец или россиянин не живёт в Китае или где. И ППС позволяет судить о том, сколько же того или иного материального продута он может купить в обычной жизни у себя в стране.
Да, ещё накладывается влияние "коммуналки", субсидий..., и ещё ведь этот паритет рассчитывается не по всему, а по определённой "корзине", в которую опять же может быть включено дешёвое или дорогое и т.п. Тот же мерседес занимает в ней не решающую позицию.

Но иного инструмента оценки "зажиточности" нет. Он несовершенен, но нет лучшего.

Сообщение добавлено 07.07.2017 в 22:06.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
...потому что западные немцы уже давно работали с АвтоКадом а не с кульманом как мы, и проектировали и изготавливали машины намного более совершенные.
От того, с Автокадом или нет, машины совершеннее не получаются.

Сообщение добавлено 07.07.2017 в 22:07.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
А вот инвесторы действительно знают потому что оперируют своими деньгами а не деньгами доноров. Они знают что доллар (или евро, иена) он и есть доллар, что в США, что в Китае, что в Африке.
Потому что для них доллар - не средство жить в своей стране, а средство инвестиций и извлечения прибылей, а тут, да, ни при чём ППС.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2017, 23:30   #4097
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,433
"Спасибок": 17,806
Очки репутации: 55,642
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
ППС позволяет судить о том, сколько же того или иного материального продута он может купить в обычной жизни у себя в стране ... этот паритет рассчитывается не по всему, а по определённой "корзине"

От того, с Автокадом или нет, машины совершеннее не получаются.
Очень субъективно. Импортные товары стоят одинаково, местные могут быть совсем не такого качества в Китае как в Германии, а их приравнивают. А как, например, с медициной? В германии она отличная и бесплатная, в Китае для большинства населения медицины в нашем понимании как таковой вообще нет. И в Европе, и в Америке есть для бедных субсидии которые невозможно учесть. В общем, ППП - сплошной туман.

И машины получаются совершеннее, и ляпов меньше, и времени уходит меньше на порядок. Во всяком случае поверьте мне на слово - западногерманские образцы были на 2 головы выше наших. А, например, шаровые краны немцы и американцы тогда выпускали массово а мы вообще не могли их делать.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2017, 23:46   #4098
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,958
Очки репутации: 49,129
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
В германии она отличная и бесплатная
Медицына хорошая, подверждаю, так как знаю практически.
Но не бесплатная, страховку оплачивать надо объязательно.
Я к примеру плачу 200 евро в месяц.
Некоторые платят больше, плата зависит от доходов.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 00:05   #4099
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,433
"Спасибок": 17,806
Очки репутации: 55,642
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Медицына хорошая, подверждаю, так как знаю практически. Но не бесплатная, страховку оплачивать надо объязательно.
Я к примеру плачу 200 евро в месяц. Некоторые платят больше, плата зависит от доходов.
Ну я Германию условно привёл. Может в Англии бесплатная. Но суть в том что невозможно сравнить медицину Германии за 200 евро в месяц с медициной в Китае по паритету покупательной способности. Это нонсенс. Как быть с тем что в Германии есть, пусть за 2000 евро, а в России (или в Китае) этого нет ни за какие деньги? А ведь такое встречается сплошь и рядом.

Сообщение добавлено 07.07.2017 в 16:09.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но иного инструмента оценки "зажиточности" нет. Он несовершенен, но нет лучшего.
Есть отличный, очень простой инструмент - номинальная стоимость активов минус долги, в какой либо одной валюте по текущему курсу. Сразу понятно кто богатый, кто бедный а кто посередине.

И не нужно извращаться синтезируя искусственные коеффициенты типа ППС (у нас - PPP, Purchasing Power Parity, поэтому я ошибочно писал по русски ППП).
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 00:51   #4100
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,958
Очки репутации: 49,129
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Как быть с тем что в Германии есть, пусть за 2000 евро, а в России (или в Китае) этого нет ни за какие деньги?
Идут к знахарям, идут в церковь к попам, говорят помогает.
Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Может в Англии бесплатная.
В Украине конституция гарантирует бесплатную медицыну.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 01:07   #4101
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Есть отличный, очень простой инструмент - номинальная стоимость активов минус долги, в какой либо одной валюте по текущему курсу. Сразу понятно кто богатый, кто бедный а кто посередине.
Вы про страны или про жителей стран?
Но вот я из Беларуси. И как мне сравнить среднего жителя Беларуси со средним жителем Украины? Если брать зарплату в долларах, то сейчас она у нас выше. Но я вижу, что очень на многое цены в Украине ниже. Мне самому анализировать "корзину", делать анализ, строить зависимости? И тогда ППС что-то даёт для оценки.
А вот средний украинец и средний белорус, находясь в Нью-Йорке будут оба чрезвычайно бедными, но тут белорус будет чуть богаче.

Знаю женщину, которая имеет вид на жительство в Беларуси, соответственно белорусскую пенсию, которая хоть и мизерная, но выше, чем в Украине. Так эта женщина половину времени живёт в Украине (по три месяца), таким образом что-то выгадывая. А вот украинка (украинец) со своей пенсией в Беларуси будет очень....
То есть имеет значение не только доход, но и место проживания.

Сообщение добавлено 08.07.2017 в 00:13.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Идут к знахарям, идут в церковь к попам, говорят помогает.
В церкви тоже заказ молитвы - платный.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 05:36   #4102
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,433
"Спасибок": 17,806
Очки репутации: 55,642
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но вот я из Беларуси. И как мне сравнить среднего жителя Беларуси со средним жителем Украины? Если брать зарплату в долларах, то сейчас она у нас выше. Но я вижу, что очень на многое цены в Украине ниже.
Правило очень простое - если средний номинальный доход в одной стране как минимум в 2 раза выше чем в другой значит можно заключить что уровень жизни в первой стране выше. Например, средний доход в США примерно в 2 раза выше чем в Италии, значит уровень жизни в Америке выше.

Если доходы приблизительно равны (плюс - минус 50%) то и уровни жизни в странах равны. То есть, в Белоруси чуть выше доход и чуть выше цены, в Украине наоборот. Но в целом уровень жизни примерно одинаков.

Точно так же и с другими странами - в США и средний (номинальный) доход выше, и цены ниже чем, например, в Германии, но в Германии есть преимущества - например универсальная и недорогая медицина. Поэтому средний уровень жизни в Германии и США приблизительно одинаков. Средние жители США и Германии, приехав, например, в Японию или Бразилию будут чувствовать себя (в финансовом смысле) примерно одинаково, как и украинец с белорусом в Нью Йорке.

В общем, имеет значение номинальный доход, скажем в долларах или евро (или, для нейтральности, в швейцарских франках), а паритет покупательной способности не играет абсолютно никакой роли. Что толку если паритет покупательной способности ставит россиянина в один ряд с итальянцем если средний итальянец в России чувствует себя состоятельным а средний россиянин в Италии чувствует себя бедным?

Сообщение добавлено 07.07.2017 в 21:46.

Цитата:
Сообщение от cestovatel Посмотреть сообщение
Здесь главное не перепутать - когда США рассказывает, что основной новый акцент экономики у них - это продажа сланцевого газа - это хайтех и энергетическое доминирование,
Боже, кто Вам сказал такую чушь? Ну и каша в голове!

Сланцы сланцами (плюс нефтеносные пески, этанол, горизонтальное бурение и т. д.) но хай тек - это совсем другое.

Энергетика в США (традиционная + сланцы - шманцы) это 6% экономики.

Вот расклад 500 крупнейших компаний США по секторам:

Information Technology 22.3%
Financials 14.5%
Health Care 14.5%
Consumer Discretionary 12.3%
Industrials 10.3%
Consumer Staples 9%
Energy 6%
Utilities 3.2%

Сообщение добавлено 07.07.2017 в 21:52.

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Расскажите о супер достижениях в технологиях ... Испании
Да ради Бога. Берём Испанию, смотрим на её крупнейшие корпорации:

Industrials

Acciona, construction
Astilleros y Talleres del Noroeste (ASTANO), shipbuilding
CASA, Construcciones Aeronáuticas S.A., aeronautics, Spanish branch of EADS
CAF, Construcciones y Auxiliar de Ferrocarriles, manufacturing
Cintra, infrastructure
Correos, postal
Ferrovial, construction
Festina, manufacturing
Fierro Group, manufacturing
Fomento de Construcciones y Contratas, construction
GMV Innovating Solutions, aeronautics, banking & insurance, defense & security, health care, information security, space, transportation, telecommunication
Grundig mobile, manufacturing
Grupo ACS, one of the world's largest construction companies
Iberia, logistics
Indra Sistemas, aeronautics, defence
Irizar, manufacturing
Naipes Heraclio Fournier, manufacturing, owned by The United States Playing Card Company since 1986
Nodosa Shipyard, shipbuilding, shiprepair
OHL, Obrascón Huarte Lain, construction
Porcelanosa, manufacturing
Prosegur, multinational security company operating in Spain, Portugal, France, Luxembourg, Germany, Brazil, Argentina, India, China, and much of Latin America
Sacyr Vallehermoso, construction
Sener Aeronáutica, aeronautics, belongs to the Grupo Sener
Talgo, railway engineering
Vitelcom, manufacturing

Technology

3scale, software
Akamon Entertainment, video game developer
Amadeus IT Group, software
ApeSoft, software
CATUAV, drone manufacturer
IDAPT, mobile phone chargers
Marfeel, cloud solution company based in Barcelona
Privalia, e-commerce
Pyro Studios, video game developer
Terra Networks, Internet

Telecommunications
Amper, telecommunications
Euskaltel, telecommunications
Jazztel, telecommunications
Telefónica, telecommunications
Vodafone Spain, telecommunications

Financials
Banco Popular Español, banking
Banco Sabadell, banking
Banco Santander, banking, largest bank in Europe as of Fall 2008[1]
Banesto, banking, owned 88.4% by Banco Santander
Bankinter, banking
BBVA, Banco Bilbao Vizcaya Argentaria, banking
BME, Bolsas y Mercados Españoles, exchange
Inmobiliaria Colonial, real estate
La Caixa, banking
Mapfre, insurance
Mutua Madrileña, insurance

Health care
Almirall, pharmaceutical
Curaxys, biopharmaceutical
Inibsa, pharmaceutical
Natraceutical, pharmaceutical
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 07:50   #4103
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP: Singapore
Сообщений: 6,779
"Спасибок": 2,960
Очки репутации: 41,934
Мнения: -996
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Да ради Бога. Берём Испанию, смотрим на её крупнейшие корпорации:

Almirall, pharmaceutical
Curaxys, biopharmaceutical
Inibsa, pharmaceutical
Natraceutical, pharmaceutical
За 25 лет работы в фарминдустрии, о них ни разу не слышал. Но верю, что они существуют.


В обмен даю вам список крупнейших фарм корпораций Грузии:

DENK RHARMA
GM PHARMACEUTICALS
NEOPHARMI
RADIX
Orungal на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 11:10   #4104
cestovatel
Гость
 Аватар для cestovatel
IP:
Сообщений: n/a
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
...но хай тек - это совсем другое.
О! Это завораживающее слово хай-тек...это же совсем другое дело...Маск, Хиперлуп, Тесла, "вечная" батарейка, Фалькон, айфон, собранный в Китае, нарисованный в 8К-разрешении ролик про посадку SpaceX на Сатурн, а движки к ракетам покупают у русских и астронавты на МС летают на чужих кораблях.
На долю производственного сектора США приходится всего около 12% ВВП, чистая международная "инвестпоза" США - минус 27% ВВП, по лучшим программистам аж 28 место в мире, планетарный лидер в области инноваций в сфере расчётов ВВП: "исследование zerohedge: ВВП США - фуфло, только на манипуляциях с дефлятором и параметрами ВВП США - приписки 31%" (с)


Зато капитализация Убера больше, чем у Газпрома с Роснефтью вместе взятых, а среднее количество айфоном у солдат штатовской армии в одно рыло наивысшее в мире ;-))


Цитата:
Financials 14.5%
Люди,узнавшие о фракционном резерве (=деланью денег из воздуха), делятся на 2 типа: "хорош заливать, сказочник" и "а так разве можно?" (с) ;-)



 

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 11:52   #4105
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cestovatel Посмотреть сообщение
На долю производственного сектора США приходится всего около 12% ВВП
уже 100 раз писал.
Есть постиндустриальные страны, индустриальные и недоиндустриальные.
Россия - недоиндустриальная, живет за счет того что продает свои ресурсы за бусы, произведенные по лицензиях постиндустриальных стран в индустриальных странах.

Гордится тем что больше всего производишь чугунных чушек - то же что гордится объемами произведенного овечьего навоза.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 12:21   #4106
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
В общем, имеет значение номинальный доход, скажем в долларах или евро (или, для нейтральности, в швейцарских франках), а паритет покупательной способности не играет абсолютно никакой роли.
Если цены, субсидии, налоги в двух странахь одинаковы, то имеет значение доход.
Но если это разное, то вы неправы.
Совсем неправы.

Конечно, эти цены могут быть "своими" у достаточно большой страны, со своим большим внутреним рынком, со сложностью поехать за хлебом в соседнюю страну. Отчасти и поэтому цены в в России и Украине растут голраздо медленнее, чем падает курс своей валюты. Это касается опять же "продукта", производимого у себя, и опять же в малой стране процент таеого "продукта" меньше.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 17:34   #4107
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,433
"Спасибок": 17,806
Очки репутации: 55,642
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cestovatel Посмотреть сообщение
О! Это завораживающее слово хай-тек...это же совсем другое дело...Маск, Хиперлуп, Тесла, "вечная" батарейка, Фалькон, айфон, собранный в Китае,
Мне конечно любопытно читать этот бред, но есть авторитетные экономисты и аналитики из разных стран, я лучше всё же буду их читать, и другим советую.

И вот они почему то ставят США на первую строчку в области инновации и хай тека, а значит и перспектив развития экономики, не обращая внимание на то что "программисты на 28-м месте" (это вообще феерический идиотизм, поздравляю!).

Кроме ведущих мест в новых технологиях есть ещё оценка привлекательности для бизнеса и "мозгов" со всего Мира, развитие инфраструктуры, прозрачность финансовой отчётности и так далее. Но это ватникам начитавшимся бреда про "фракционный резерв" не интересно.

Капитализация Газпрома в заднице по причинам которые более - менее вменяемый инвестор легко разложит по полочкам - это раздутая госкорпорация добывающая (с малой эффективностью надо сказать) в изобилии присутствующий на рынке продукт с падающей ценой, при этом расходы по доставке этого продукта потребителю (за счёт компании) растут как на дрожжах из за лихорадочного строительства 6-и разных трубопроводов. Траекторию цен на акции Газпрома я уже приводил.

В общем - очередное одноклеточное оперирующее заплесневелыми штампами. Не интересно.

Сообщение добавлено 08.07.2017 в 09:40.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Если цены, субсидии, налоги в двух странахь одинаковы, то имеет значение доход. Но если это разное, то вы неправы. Совсем неправы.
Возможно, возможно.

Я так скажу - если считать субсидии то в Америке вообще можно при желании питаться бесплатно или почти бесплатно, а также получить бесплатную медпомощь методами давно усвоенными нашими нелегалами, и так далее.

Но мы же не рассматриваем людей сидящих на госпрограммах и жуликов, мы рассматриваем уровень состоятельности в стране. Моё личное мнение - пaритет покупательной способности - дурилка, имеет значение номинал.

Дальше спорить на эту тему смысла не вижу.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 17:46   #4108
cestovatel
Гость
 Аватар для cestovatel
IP:
Сообщений: n/a
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
бред
Это все то, что не укладывается в ваш шаблон? ;-)

Цитата:
Кроме ведущих мест в новых технологиях есть ещё оценка привлекательности для бизнеса и "мозгов" со всего Мира, развитие инфраструктуры, прозрачность финансовой отчётности и так далее.
Я тоже об этом где-то читал в какой-то передовице;-)

Цитата:
Траекторию цен на акции Газпрома я уже приводил.
Представляю себе этот анализ... Материалы брали у Блумберга? Только не у того, общедоступного для лохов, а "бумажный" вариант для избранных по конской цене? Я и не сомневался...
Правильные пацаны-владельцы АДР, хоть знают о "вашей траектории"? ;-)

Цитата:
В общем - очередное одноклеточное оперирующее заплесневелыми штампами.
Довольно самокритично. Для членов секты "Святого Маска" нетипично...;-)
 

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 18:36   #4109
cestovatel
Гость
 Аватар для cestovatel
IP:
Сообщений: n/a
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Гордится тем что больше всего производишь чугунных чушек - то же что гордится объемами произведенного овечьего навоза.
Овечий навоз однозначно круче - им хоть топить можно...
По поводу чугунных чушек не знаю, а вот без титановых заготовок весь хай-тек в авиастроении и космонавтике можно засунуть в одно место, бо из навоза пока не получается ;-)
Хотя, "свидетели Маска" утверждают, что гений уже изобрел для Хиперлупа материал покруче карбона, походу, скоро на ютубе ролик выложит...
 

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2017, 19:05   #4110
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,433
"Спасибок": 17,806
Очки репутации: 55,642
Мнения: 10034
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cestovatel Посмотреть сообщение
Это все то, что не укладывается в ваш шаблон? ;-)

Я тоже об этом где-то читал в какой-то передовице;-)

Представляю себе этот анализ... Материалы брали у Блумберга? Правильные пацаны-владельцы АДР, хоть знают о "вашей траектории"? ;-)
Какой шаблон? Придурки критиковали и генетику, и компьютерную революцию, и энергетическую, невежды всегда отрицают прогресс. Но ведь потом жизнь макает их носом в их дерьмо и они с ужасом понимают что частный космос США оставил россиян в придорожной пыли, что энергетическая революция в США действительно обрушила цены на нефть и газ, что электромобили будут завоёвывать всё большую часть рынка, что пройдёт 5 лет и те старые советские двигатели на которых летали в космос по причине дешевизны исчезнут из обихода. Но Вы верьте что технологии это пустышка и Мир продолжит жить по исповедуемым Вами понятиям 19-го века.

Передовицы я читал в СССР, при этом имел дулю в кармане. Здесь я передовицы не читаю, иногда просматриваю аналитику, она пляшет с реальностью моей жизни уже 25 лет, так что можете не верить, мне пофиг.

Вот график цены на акцию Газпрома за 5 лет. Это общедоступная информация, можно посмотреть на сайте любого брокера. Может быть где то на чёрном рынке в России цена на эти акции росла? Сомневаюсь. Инвесторы Газпрома (а основной инвестор - государство РФ) потеряли за 5 лет 60% своих денег.

Графичек цен на акции Газпрома внизу, одноклеточное.
Миниатюры
СССР-gazpromstock.jpg  
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
восстановление ссср, коммунизм, тюрма народів, да не дай бог

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему развалился СССР? Казырный Исторический форум 2302 15.03.2020 15:06
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28
СССР – коллаборационіст! Залізний Исторический форум 97 15.11.2010 05:49


Часовой пояс GMT +3, время: 07:46.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020