Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

СССР

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2017, 05:49   #4141
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,411
"Спасибок": 17,743
Очки репутации: 55,555
Мнения: 10011
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
по первому пункту, экономисты никогда не говорили, что Япония займет доминирующее положение в Мире.
К 80-м годам японцы купили пол-Манхэттена, их автокомпании били американцев на их территории, а в области электроники они превосходили всех конкурентов в Мире. Организацию труда японских корпораций изучали в лучших вузах Мира а японское качество стало легендой. Тогда (по крайней мере в США) бытовало мнение что японская экономика cкоро выйдет на первое место и японцы скупят весь Мир.

Сообщение добавлено 09.07.2017 в 21:55.

Цитата:
Сообщение от TuniCatus Посмотреть сообщение
Ага... десять флотов Кузь втюхали бы кому-нибуть Чебурашку...однозначно.
А Юж. Корея по количеству и мощи флотов несомненно уступает только американцам, потому как им как то удаётся втюхивать всем свои Самсунги "Galaxy".

И при этом Штаты их не только не бомбят чтобы наказать за продажу а являются их союзником. Но, похоже аффтар - очередная инкарнация Polkinда, так что удивляться нечему.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 07:50   #4142
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
К 80-м годам японцы купили пол-Манхэттена, их автокомпании били американцев на их территории, а в области электроники они превосходили всех конкурентов в Мире. Организацию труда японских корпораций изучали в лучших вузах Мира а японское качество стало легендой. Тогда (по крайней мере в США) бытовало мнение что японская экономика cкоро выйдет на первое место и японцы скупят весь Мир.
И именно в эти годы экономисты, в том числе американские, настаивали на своём- Япония не сможет занять лидирующее положение в экономике Мира!
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 11:52   #4143
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
то конец СССР - результтат его безволия и инерции. Но начал он благое дело.
Геннадий Григорьев. Сарай


..
Ах, какие были славные разборки!
Во дворе под бабий визг и песий лай,
Будоража наши сонные задворки,
Дядя Миша перестраивал сарай.

Он по лесенке, по лесенке - все выше,
А в глазах такая вера и порыв!
С изумленьем обсуждали дядю Мишу
Зазаборные усадьбы и дворы.

- Перестроим! - он сказал. И перестроит.
Дядя Миша не бросал на ветер слов.
Слой за слоем отдирал он рубероид -
Что-то около семидесяти слоев.

Сверху вниз летели скобы, шпингалеты
(Как бы дядя Миша сам не рухнул вниз!)
Снизу вверх летели разные советы.
В общем, цвел махровым цветом плюрализм.

Во дворе у нас на полном на серьезе
Дядя Миша перестраивал сарай.
Дядя Боря, разойдясь, пригнал бульдозер.
Дед Егор ему как рявкнет: - Не замай!
Дело тонкое... К чему такие гонки?
И не каждому такое по уму!

Мы с дружком глушили водку чуть в сторонке,
С интересом наблюдая что к чему.

Вдруг стропила как поехали, просели...
Неужели план работ не разъяснен?
Дядя Миша, ты позволь... Мы эту рухлядь
В четверть часа по дощечкам разнесем!

Эй, ребята! Кто ловчей да с топорами,
Разомнемся? Пощекочим монолит?
Дядя Миша говорит: - Не трожь фундамент!
Он еще четыре века простоит.

Мы б снесли все до основ, как говорится.
И построили бы сауну, сераль,
На худой конец хотя бы психбольницу...
Дядя Миша перестраивал сарай.

Мы с дружком сидим по-тихому, бухаем.
В этом ихнем деле наше дело - край.
Все равно сарай останется сараем,
Как он там ни перестраивай сарай.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 15:24   #4144
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,779
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Геннадий Григорьев. Сарай
Заложена исходная "аксиома", про негодный "сарай" а дальше всё красиво.
На самом деле не так. По крайней мере мысли о сносе, если бы появились, то куда позже, если бы была необходимая децентрализация, внутренний хозрасчёт (говорю тогдашними словами), не всё от Госплана, формирование разных партий-мнений. Кстати, директор моего предприятия, хоть достаточно гнусный, в то время ввёл этот "хозрасчёт" ещё до того, когда он стал необходим и мы таки достаточно безболезненно прошли перестройку.
Мы всё о чёрно-белом. Но вместе с ликвидацией Союза мы не только убрали минусы, но и плюсы, к сожалению. Множество оттенков во всём.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 16:13   #4145
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
На самом деле не так. По крайней мере мысли о сносе, если бы появились, то куда позже, если бы была необходимая децентрализация, внутренний хозрасчёт (говорю тогдашними словами), не всё от Госплана, формирование разных партий-мнений.
Сарай на самом деле был негодный. соответственно, начали ставить леса для реконструкции, и он начал валиться.
как только началась децентрализация, внутренний хозрасчёт, кооперативы, здание СССР начало валиться. Все. дряхлость, коррупция от низу до верху.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но вместе с ликвидацией Союза мы не только убрали минусы, но и плюсы, к сожалению.
какие плюсы?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 16:56   #4146
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,411
"Спасибок": 17,743
Очки репутации: 55,555
Мнения: 10011
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сарай на самом деле был негодный. соответственно, начали ставить леса для реконструкции, и он начал валиться.
Фундамент был гнилой, в растворе 80% песка.

На основе советской идеологии СССР дальше существовать не мог - основа сгнила. Поэтому любая перестройка СССР без отказа от изживших себя, не работающих, презираемых всеми советских принципов не могла получиться.

Вот сейчас Путин пытается закладывать новый, имперский фундамент. Но империю склеить не получится потому что, опять таки - фундамент изначально гнилой, нет принципов которые бы склеили стабильное, процветающее государство.

Насильно насаждамый, ненавидимый всеми соседями "русский мир" не может служить таким фундаментом.

Есть две модели -

1) строить замешивая раствор на железе и крови (то что пытается делать РФ)

и альтернатива -

2) создание привлекательной модели к которой каждый желающий может присоединиться и принять участие в стройке на основе собственной выгоды.

Понятно какая модель в 21-м веке жизнеспособна а какая - нет.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2017, 19:27   #4147
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,779
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Фундамент был гнилой, в растворе 80% песка.
На основе советской идеологии СССР дальше существовать не мог - основа сгнила. Поэтому любая перестройка СССР без отказа от изживших себя, не работающих, презираемых всеми советских принципов не могла получиться.
Вообще-то идеология отдельно, а устройство отдельно. Идеология лишь предполагала общественную собственность на средства производства. И говорить о "презираемой всеми" ...мягко говоря неверно. Что презирать, общественную собственность?
Но тут же ещё наслоилось многое, не имеющее отношения к идеологии. Это как возникла Реформация, христианство незыблемо, но в каком-то смысле было восстание против того, что помимо Библии. И презираемое у нас было лицемерие, штампы, навязшие в зубах лозунги, претензии на исключительность. Да и то не презираемое, а ... насмешливость.
А ведь само по себе объединение, свободный рынок, большой общий бюджет, отсутствие границ - мы имели то, что в ЕС, только раньше. И не сохранили. Даже планирование ведь не родилось на голом месте в воспалённом мозгу большевиков, оно полезно, безусловно, но и не в тех гипертрофированных формах, которые приобрело.

А какие "советские принципы" можно было презирать? На бумаге всё было красиво. Почти копия десяти заповедей. Больше нас волновало исполнение, интерпретация.
Идеология в самом деле с самого начала СССР служила объединяющим началом, когда совершенно разные народы после империи объединила. При этом нивелировка всего из Москвы часто вступала в противоречие с реальностью. Но это не отменяет факта полезности самого Союза в принципе. Как увидели полезность в ЕС.
Многое можно и нужно было реформировать, но при этом сохранить сам Союз.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 00:48   #4148
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5880
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Видимо всё-таки существовала для него какая-то черта, за которую он переступить не мог
У беспринципности Горбачёва пределов не было.
С одной стороны, он играл в гласность и трепался с людьми на Невском, с другой - вводил войска в города.
Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Понятно какая модель в 21-м веке жизнеспособна а какая - нет.
Жизнеспособными могут быть обе. Азиатские общества вполне успешно сочетают жесткую иерархичность и преданность коллективным интересам с построением процветающих государств.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 01:30   #4149
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,324
"Спасибок": 7,932
Очки репутации: 29,086
Мнения: 1540
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Многое можно и нужно было реформировать, но при этом сохранить сам Союз.
Что сделано, то сделано. Вторая серия и снова "здравствуйте" уже лишнее. Просто Россия не может без того, чтоб шайки не сколачивать, посему наблюдаем очередное обострение.
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 08:37   #4150
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вообще-то идеология отдельно, а устройство отдельно
ан не выходит...
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И презираемое у нас было лицемерие, штампы, навязшие в зубах лозунги, претензии на исключительность.
а воровство, коррупция - превозносимы...

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
На бумаге всё было красиво
на бумаге - да.
а в жизни было дерьмо.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но это не отменяет факта полезности самого Союза в принципе.
в названии союза было прилагательное, которое нивелировало всю полезность. "Социалистический"

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Многое можно и нужно было реформировать, но при этом сохранить сам Союз.
поздно было. в 50-е, возможно и получилось бы. В 80-е было поздно. Сгнили и стены и фундамент.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Жизнеспособными могут быть обе.
нет.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 11:20   #4151
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP:
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,568
Очки репутации: 7,392
Мнения: 10725
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А ведь само по себе объединение, свободный рынок, большой общий бюджет, отсутствие границ - мы имели то, что в ЕС, только раньше. И не сохранили. Даже планирование ведь не родилось на голом месте в воспалённом мозгу большевиков, оно полезно, безусловно, но и не в тех гипертрофированных формах, которые приобрело.

А какие "советские принципы" можно было презирать? На бумаге всё было красиво. Почти копия десяти заповедей. Больше нас волновало исполнение, интерпретация.
Идеология в самом деле с самого начала СССР служила объединяющим началом, когда совершенно разные народы после империи объединила. При этом нивелировка всего из Москвы часто вступала в противоречие с реальностью. Но это не отменяет факта полезности самого Союза в принципе. Как увидели полезность в ЕС.
Многое можно и нужно было реформировать, но при этом сохранить сам Союз.
Извините, Анатоль, но вы несете пургу. СССР скроили из регионов, очень разных культурно и в плане развития. Из европейской части, Закавказья, Средней Азии и сырьевого придатка - Сибири и ДВ. Скрепляющим фактором была не идеология, а штыки Красной Армии тов. Троцкого. Именно поэтому, как только при Горбачеве появились какие-то свободы, Азия стремительно вернулась туда, где была до этого - в феодализм. И в гробу они - азиаты - видели вашу идеологию. Исключение - Казахстан, где за годы СССР успели собрать многочисленные христианские диаспоры, которые и удерживают страну от превращения в великое ханство Назарбаева.
Ни о какой "полезности" СССР нельзя говорить, как и сравнивать его с ЕС. Все годы своего существования СССР являлся инструментом "мировой революции", раздавая оружие и поддерживая войны на планете. Внутри страны мы имели неэффективное сельское хозяйство и промышленность, изначально работающую на войну. Как только рухнула система ГУЛАГА и не стало бесплатного рабского труда зэков и колхозников, СССР плавно покатился к своему экономическому и политическому краху.
___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 11:35   #4152
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,280
"Спасибок": 8,910
Очки репутации: 48,972
Мнения: 2399
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
Ни о какой "полезности" СССР нельзя говорить, как и сравнивать его с ЕС. Все годы своего существования СССР являлся инструментом "мировой революции", раздавая оружие и поддерживая войны на планете. Внутри страны мы имели неэффективное сельское хозяйство и промышленность, изначально работающую на войну. Как только рухнула система ГУЛАГА и не стало бесплатного рабского труда зэков и колхозников, СССР плавно покатился к своему экономическому и политическому краху.
Комсомольцам этого не понять.
Даже в том случае если это не опровержимо.
Они же сторят "третий мир" и идут "своим особым путём".
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 18:14   #4153
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,779
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
Извините, Анатоль, но вы несете пургу.
1- СССР скроили из регионов, очень разных культурно и в плане развития. Из европейской части, Закавказья, Средней Азии и сырьевого придатка - Сибири и ДВ.
2- Скрепляющим фактором была не идеология, а штыки Красной Армии тов. Троцкого.
3-Именно поэтому, как только при Горбачеве появились какие-то свободы, Азия стремительно вернулась туда, где была до этого - в феодализм. И в гробу они - азиаты - видели вашу идеологию. Исключение - Казахстан, где за годы СССР успели собрать многочисленные христианские диаспоры, которые и удерживают страну от превращения в великое ханство Назарбаева.
4-Ни о какой "полезности" СССР нельзя говорить, как и сравнивать его с ЕС.
5-Все годы своего существования СССР являлся инструментом "мировой революции", раздавая оружие и поддерживая войны на планете.
6-Внутри страны мы имели неэффективное сельское хозяйство и промышленность, изначально работающую на войну.
7-Как только рухнула система ГУЛАГА и не стало бесплатного рабского труда зэков и колхозников, СССР плавно покатился к своему экономическому и политическому краху.
1. Из разных регионов, да. Но в основном это относится к Средней Азии. Кавказ (Грузия, Армения, Азербайджан) с долгим опытом государственности, законности, к просто ханским их не отнесёшь, культурно и в плане развития они в некотором отношении и впереди, Армения приняла христианство первой в мире, древние поэты на Кавказе были тогда, когда у нас и не знали, что это. А многочисленные народности Северного Кавказа государственности не имели и "отделиться" им было некуда, так или иначе были бы при ком-то. Однако все эти "иные" народы уже долго жили в Российской империи, уже наработались экономические и политические связи. И почему вдруг в СССР они были не к месту, а в РИ как раз? Тут просто унаследование, те же проблемы, что и ранее. Продолжалась дальше интеграция. Ну а уж мы ту - европейцы, так вряд ли слишком разные культурно и в плане развития.
2. Любая "идеология" скрепляет штыками. Была "идеология" верховного властителя императора. Где-то для Средней Азии даже "неполноценность" азиатов. Новая идеология прежде всего провозглашала равенство. Для обычной массы людей это не было минусом. Для "ханов" - да. А масса сильно хотела ханов? Сегодня очень хочет? Уверяю вас, это сегодня их заставили якобы "вспомнить традиции". Новоявленные ханы.
3. После Горбачёва вернулись. Как раз когда разошлись, когда не Средняя Азия, а мы тут, европейцы, провозгласили ликвидацию. Впрочем, я бы выделил Туркмению, это образец, остальные не в той степени.
4. Фраза пустая. Можно привести кучу "полезностей", а вы не сказали ни о чём. И все трудно пережили разрыв связей. И ЕС отличается в основном ""идеологией", но как раз мы были в какой-то степени и примером, если отбросить "идеологию". Но коль скоро мы уже допустили частную собственность и широкими победными шагами пошёл капитализм, то разве ему не было бы легче в стране без границ, таможен, разных денег? Говорим ведь о сохранении Союза, а не репрессий и "Сталина".
5. О мировой революции забыли уже в 30-х. Раздавали оружие мы не мятежным группировкам в Европе, скажем, а в колониях и бывших колониях. А в мире раздавали все и побольше нас, имея к тому возможности. Где были горячие точки, там мы в большой компании раздавали оружие. Иногда ошибались, в Анголе не на тех поставили. когда Португалию выгнали, то победила не наша группа. Другая, которой поставляли оружие не мы. А сегодня Украина хочет, чтоб ей "раздавали оружие"? Это потому что Украине можно и друзья те, кто даёт? Но такая же логика была у всех.
6. Имели и имеем. Точно так, как многие страны безо всякого Союза. Это разве Союз целенаправленно делал неэффективную промышленность? Это у нас так было (и через 25 лет во многом есть), так мы теперь виним в этом Союз?
7. Система Гулага была крайне неэффективна. Свободные люди работали лучше. Так что, когда она рухнула, это был плюс экономике.
Про бесплатный труд в колхозе. Это - было, но давно и не оно привело к развалу СССР. Перед развалом, кстати, оплата в колхозах уже приближалась к промышленности, но был ведь ещё плюс от личных участков. И в результате свободных денег на одежду и технику у селян было часто побольше.
А что мы имеем сейчас? Лучше ли стало в сёлах при "обземеливании" крестьян и "рынке"в Украине? Откуда "заробитчане? Но это, впрочем, не к Союзу имеет отношение.

Я, конечно, не претендую на открытие великих тайн политики и экономики, всё тут сумбурно и у меня (как и у вас). Но у вас излишняя однозначность сегодня, тогда как те же европейские аналитики разделяли в СССР плюсы и минусы.
И мы таки были дураками, что много минусов так и оставалось.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2017, 20:35   #4154
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,738
"Спасибок": 29,187
Очки репутации: 131,939
Мнения: 8285
Доп. информация
По умолчанию

В конце марта 1937 года был арестован Генрих Ягода, ранее бывший одним из ближайших соратников Сталина. Вскоре после этого у наркома был проведен обыск, все его имущество описали и конфисковали. Многие «трофеи», изъятые сотрудниками НКВД, оказались весьма специфическими.




Акт об обыске у Ягоды
У наркома обнаружили тысячи откровенных снимков и беличье манто
diletant.media
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.07.2017, 09:46   #4155
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
7. Система Гулага была крайне неэффективна.
Беломор-канал, Магнитка, Кузбасс...

Цитата:
Сообщение от mob15a Посмотреть сообщение
Многие «трофеи», изъятые сотрудниками НКВД, оказались весьма специфическими.
а не похрен? Это "клубничка" для москалей.
Они озабоченные, как и все латентные гомосеки. В истории, говорят Александр Македонский тож любовников имел. Это не помешало ему захватить полмира. А римляне постоянно оргии устраивали, и это не помешало создать Римскую республику и Римскую империю.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
восстановление ссср, коммунизм, тюрма народів, да не дай бог

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему развалился СССР? Казырный Исторический форум 2302 15.03.2020 15:06
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28
СССР – коллаборационіст! Залізний Исторический форум 97 15.11.2010 05:49


Часовой пояс GMT +3, время: 04:08.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020