Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

СССР

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.07.2017, 13:16   #4201
Почетный житель
 Аватар для Tortilla
IP:
Сообщений: 733
"Спасибок": 143
Очки репутации: 3,276
Мнения: -2715
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
это уровень американского бомжа с достатком в 100-160 баксов в месяц.
А Вы сравнивайте сравнимое.
___________
Если ты ненавидишь – значит тебя победили.
Tortilla вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:28   #4202
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,328
"Спасибок": 7,934
Очки репутации: 29,101
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А Россия правопреемница только в отношении международных обязательств и собственности.
Так это вполне объяснимо - людей в РФ во внимание не принимают. Потеряли, то что потеряли - ну и фиг с вами. В следующий раз думать будете, на что подписываетесь. Хотя бестолку, по-моему, всё равно не думают.
Ele вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:30   #4203
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
А Вы сравнивайте сравнимое.
Пітаюсь сравнить инженера в СССР и инженера в США. Віходит пропасть между ними.
А вот бомж в США и инженер в СССР где-то на сравнимом уровне.

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 13:31.

Tortilla,
так все-таки, расскажите чего такого хорошего в СССР?
Неужто уважение к людям? Особенно проявляющееся в очередях...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:32   #4204
Почетный житель
 Аватар для Tortilla
IP:
Сообщений: 733
"Спасибок": 143
Очки репутации: 3,276
Мнения: -2715
Доп. информация
По умолчанию

Сравните бомжа и инженера в СССР или бомжа и инженера в США.
___________
Если ты ненавидишь – значит тебя победили.
Tortilla вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:37   #4205
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Сравните бомжа и инженера в СССР или бомжа и инженера в США.
А что это даст?
хотя...
В СССР бывало неоднократно что бомжи жили лучше инженеров.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:40   #4206
Почетный легион
 Аватар для pit-pasha
IP:
Сообщений: 13,477
"Спасибок": 9,543
Очки репутации: 133,761
Мнения: 2026
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А вот бомж в США и инженер в СССР где-то на сравнимом уровне.
Да ну, ерунда какая.
Бомж с достатком в 200 баксов в месяц не получит квартиру никогда, детей в детский лагерь тоже никогда не отправит, отпуска у него не будет и т.д.
___________
Легко по снегу босиком,
Если души чисты.
pit-pasha вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 13:41   #4207
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,336
"Спасибок": 8,951
Очки репутации: 49,089
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение


Хуже было.

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 13:43.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Ну так это и есть насилие над детьми. Они играть хотят, им учиться нужно - а им про Бога.
Да, школа "не нужна".
Над учиться верить Богу.

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 13:55.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
это уровень
Вспомил такое, работал..
Зарплата была, в зубы, ровно 115 рублей.
А уборщица получала 90.
Я учился чёрт его знает сколько лет, считался специалистом а получал почти одинаково с уборщицей.
Это что, наверное социальная справедливость.
Уборщица приходила вечером, или не приходила, потому что следов уборки было не всегда видно.
А мне штаны протирать надо было систематически и по 6-7 часов каждый день.
Написал 6-7, потому что всегда раньше убегали с работы.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 15:03   #4208
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
И сразу после этой фразы вы приступаете к тому, от чего открещиваетесь.
Я открещиваюсь от оправдания негатива. И вы уже меня возмущаете, упорно приписывая мне оправдание.
Но замечать плюсы - это не оправдывать минусы.
Так же, как и капитализм имет плюсы и минусы и правильно рассматривать всякое.
Объяснять возможные движущие причины действий, - это тоже не оправдание.
Да, говорим о конкретном, о репрессиях, зажиме слова, гипреболизированном контроле, ...

А уж то, что были (и есть ) в пирнципе бедной страной - глупо это приписывать именно Союзу. Империя в Первую Мировую даже винтовок своих не имела достаточно и половина неграмотных, так разве это признак именно империи? Это качество реальной, той что была, страны.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 15:32   #4209
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
Ваша ошибка, Анатоль, в том, что вы в моем лице как раз нарвались на представителя "низших слоев" СССР, которому не надо рассказывать все эти мульки ...
Внешнее равенство было в школе, где всем предписывалось одеваться одинаково скромно. Но после уроков равенство заканчивалось. Кто-то садился в машину и уезжал с родителями на дачу или летел на самолете на море,...
. Лагерь я ненавидела всей душой, как по-прежнему ненавижу все общественные скопления лагерного типа, являющиеся облегченными версиями "зоны", и совершенно не понимаю людей, с умилением их вспоминающих. ...
Да, жилье было дешевым, учеба бесплатной, школьные завтраки стоили копейки. Но без этих подачек был бы вообще 3,14здец. Слава богу, меня это не напрягало, я не таила злобу ни на кого, а когда стала взрослой, многого добилась. Но не рассказывайте мне про замечательную жизнь в СССР, это про какую-то другую страну.
Первое.
Я вообще не говорю о конкретных личностях в том числе и о вашей. Я как раз был из благополучной семьи, а сегодня благодарю покойных родителей, что они никак не советовали мне, с кем общаться и дружить.
Кстати, с детьми обеспеченных общался случайно реже, так вот вышло. У нас таки среди класса или "двора" были самые разные и видел я многое. Понимать толком стал, правда, попозже.

Второе. Эти, вне равенства, садящиеся после уроков в машину, были очень немногочисленны. Совершенно не отрицаю неравенства в достатке. Но сама достаточно скромная жизнь не давала афишировать. Просто и "верхним" (имею в вмиду не самых верхних) было невозможно купить яхту или особняк, предметов роскоши вообще маловато было. Это несколько сглаживало, а то, что ели на обед больше мяса, это не выделялось. Самолётом на курорт вообще было доступно очень немногим. А после школы мы как-то не разделяли товарищей по обеспеченности.

Третье. А лагере я был одитн раз и больше никак ен хотел. Из-за дисциплины. Если я купался где и когда хотел, бродил по лесам, то делать это по расписанию и по разрешению мне никак не подходило.
Но знаю кучу людей, у которых как рах положительные эмоции. Ведь такие лагеря - не изобретение СССР, а заимствование. Ваше отношение сложилось, видимо, из многого, включая психологические моменты. Но это никак не характеризует СССР негативно. И ведь таки мог каждый за копейки.

Четвёртое. Вы говорите, что без подачек... Верно говорите. А теперь без подачек? У вас обида от подачек сохранилась. А как тому, у кого их сейчас нет? Необходимость была в подапчках. И осталась, но сечас считается уже... неправильным.

И я никогда не говорил про счастливую жизнь.
Хотя, в каком-то смысле и счастливую, потому что счастье не одним достаком меряется. А тогда всё было впереди, когда всё будет лучше... Легко было жить, если не концентрировться на негативе.

Но я не говорил про обеспеченную жизнь. Я говорил о том, что всё же принимались меры как-то улучшить, те же "подачки", которые многим обидны, но многим что-то и дали в том же лагере или бесплатной спортивной секции или музыкальном кружке.

И при вcей тогдашней нищете семьи уборщицы нельзя ли это сравнивать с жизнью сегодня на пенсию 1200 гривен?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 15:36   #4210
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,336
"Спасибок": 8,951
Очки репутации: 49,089
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Образование во многих странах бесплатное, среднее уж, вероятно, во всех.
Школа 100% бесплатная.
Професиональное обучение тоже бесплатное, даже деньги за это платят.
Высшее, я бы назвал бесплатным, хотя оно условно бесплатное.
Если неимущий или с мало обеспеченой семьи, ему дают беспроцетный кредит, на всё что необходимо для учёбы, включая деньги на жильё и на пропитание.
(BAföG (Bundesausbildungsförderungsgesetz) — это федеральный закон Германии о содействии обучению.)
Погашать кредит надо начинать через 5 лет после получения диплома.
Если работу не получил, в смысле сам не нашёл, кредит не будут насильно востребовать.
Только работающий платит.
С дипломом, жизнь выходит на более высокий уровень.
Поэтому все стараются устроиться на работу.
Вакансий много, и устроится совершенно не трудно.
Да и устраиваются по всему EU и миру.

Говорят, статистических единиц, которые выпускали советские ВУЗ-ы нет.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 18:56   #4211
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Кроме этого, государство обеспечивало людей жильем и доступной квартплатой.
При этом государство вспомнило, что людей нужно обеспечивать жильём только в 1953 году!
В 1940 году на среднюю советскую городскую семью приходилось 11,4 кв.м. жилья (правда, квартплата составляла 2% от дохода семьи+1,7% коммуналка)
В 1951 году на среднюю советскую городскую семью приходилось 12,7 кв.м. жилья (квартплата составляла 1,2% от дохода семьи+1,8% коммуналка)
Антирекорд принадлежит городу Караганда, в 1939 году на одного жителя города приходилось 3,6 кв.м. жилья!
А всего с 1953 по 1959 год (за 7 лет) жилья в СССР было построено на 15% больше, чем за предыдущие 35 лет советской власти.

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Государство гарантировало бесплатное обучение в школах и ВУЗах.
При этом советское образование было одним из худших в мире. А некоторые науки в СССР были запрещены, и соответственно в ВУЗах специалистов не готовили. Никак не готовили - ни бесплатно ни за деньги.

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Государство платило пенсии, не сравнимые по покупательной способности с нынешними.
Впервые о пенсиях для колхозников заговорили только в конце 1950-х. А до этого их не было совсем.

Ну, и размер пенсии в СССР был не таким уж и большим. Моя мама сейчас получает пенсию 12 тыс. это примерно 80 "брежневских" рублей. А 30 лет назад у мамы пенсия была 55 руб. Плюс сейчас как пенсионерка оплачивает только 50% квартплаты и коммуналки (на телефон и эл.эн. это не распространяется). Итого вполне сопоставимые доходы, а может сейчас и чуть выше.

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Не думаю, что Вы предпочли бы ипотеку предлагаемой квартире или бесплатное обучение - платному.
Зря не думаете. Я и тогда квартиру купил, а не бесплатно получил. И за образование только нормальное, а не советское - готов был заплатить.


Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
И чем плоха идеология?
Коммунистическая? Всем плоха! Ни могу найти чем бы она была не плоха.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
уже писал...
Оклад советского инженера - 160 руб. Оклад инженера в США того же уровня, после уплаты нологов - 1600 долларов.
1600*0,86=1376. 1376-160=1216.
ориентировочно 1216 советских руб. в месяц с кармана каждого инженера - цена "бесплатного" медобеспечения, образования, "доступного" жилья. А заодно и танковых армад и помощи чернозадым братьям строящим социализм.
Ну, это вы польстили советским инженерам! Многие и свои 160 руб. не отрабатывали!


Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Коль зашёл разговор о плюсах и минусах СССР. Чисто из моего жизненного опыта, для меня плюсы были в доступности детских садов, когда все родители имели возможность работать и не думать куда пристроить ребёнка. К сожалению мой опыт как родителя, полностью противоположен опыту моих родителей. До 12-летия моего ребёнка для меня этот вопрос был самым актуальным, вот ничего больше меня уже не интересовало. Люди ходят на работу не для того чтобы жить, а для того, чтобы оплатить садик или няньку своему чаду. Проблема с каникулами, тоже некуда ребёнка пристроить, нет не Дворцов пионеров, не пионерских лагерей за 10 рублей, есть няньки и клубы стоимостью в размер зарплаты.
Кстати - да! Согласен - плюс, однозначно

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
При этом уровень расходов несопоставимый. А какая была квартплата, не помните? У меня за 3-х комнатную квартиру порядка 4 рублей за все получалось. Это где-то 3% от дохода. Сейчас от уровня среднего дохода получается все 20%. Ну да, зато жилье свое. У сына ипотека почти половину зарплаты съедает.
Вы видимо забыли. Не могла квартплата быть 4 руб. Я в 1983 году за 2-х комнатную платил 18 руб. на погашение ссуды и 16 руб. коммуналка. А 4 руб. я даже не знаю, это одна эл.энергия столько обходилась! 100 квт*час по 4 копейки = 4 руб.

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
Собственно, чем плохо быть ткачихой с химволокна?
Ничем не плохо.
Я вот, парень деревенский, на завод устроился работать в 1980-м. Встал в очередь на квартиру. Как раз в этом году квартиры получали те, кто встал в очередь в 1964 году. 16 лет ждали. И меня это же ждало. И буквально сразу, несколько месяцев только прошло, было принято решение строить кооперативный дом. И я ни капли не сомневался, записался в кооператив, уйдя из очереди на бесплатную квартиру. Пришлось уйти. Все мои знакомы с завода у виска пальцем крутили. Говорили о том, что 16 лет пролетят быстро, и получу бесплатную квартиру. Говорили что 8100 руб. за двушку это очень много, говорили что я жалеть о своем решении буду. В 1983 году въехал в новую двушку. Три года вместо 16 лет и первый взнос 2700 руб. остальные 5400 руб. в рассрочку на 30 лет ссуда под 2%. Получалось 18 руб./месяц и погашение ссуды и проценты.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Да, в СССР часто было слишком много уравниловки. За счёт этого как-то слегка усредняли жизнь, хотя и далеко не достаточно. Это плохо?
Да, это плохо!
Государство должно помогать только сиротам, инвалидам и советским пенсионерам. Те кто начал трудовую деятельность после СССР сами должны отложить на старость, накопить, сберечь. И у них обязательно получилось бы это сделать, если бы государство честно призналось, что пенсий для них не будет, не ждите. А то государство обещает, и у молодёжи формируется мнение о том, что государство обеспечит их будущие пенсии.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Дети во всех странах собственость государства.
Если что не так с воспитанием например, заберут детей. Лишат родительских прав.
Это иллюзия что дети родителей.
" граждане - рабы государства "
(вы не либертарианец случайно?)
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 21:14   #4212
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
Бомж с достатком в 200 баксов в месяц не получит квартиру никогда
http://skysheep.livejournal.com/24798.html


Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
детей в детский лагерь тоже никогда не отправит
Детская площадка при приюте для нищих...



Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
отпуска у него не будет и т.д.
ВОт это точно!
Как можно не работая ходить в отпуск?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 21:29   #4213
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,336
"Спасибок": 8,951
Очки репутации: 49,089
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Как можно не работая ходить в отпуск?
В Германии так называемые социальщики, это которые не работают и не имеют права на пособие по безработице. Имею право на отпуск.
Я точно не помню на какой срок.
Отпуск берут что бы поехать куда то, например в Украину.
Если поехать без разрешеия , и о этом узнает кантора, за время отсутствия вычтут деньги.
Деньги дают для жизни в Германии.
Как правило отпуска дают сразу и безотказно.
Но по приезду надо придти и показать себя, в то число которое указано в отпуске.
Это число хранится в компе чиновника который ведёт, обслуживает социальщика.

P.S.
Сейчачас социала нет и нет социальщиков.
Такие сейчас называются получатели; - (Hartz-IV)
Это Закон о социальной помощи (Hartz-IV)

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 21:33.

Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
Бомж с достатком в 200 баксов в месяц не получит квартиру никогда
В Германии получит, на одного до 50 кв.м.
Оплачивант город или комуна.Цена такой квартиры, чуть больше 400 евро месяц.
Вода холдная и горячая оплачивается отдельно, но в опрелённом лемите.
Электричество платить надо самому.
Проезд в общественом транспорте 50%.

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 21:35.

Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
детей в детский
Детский сад на общих основаниях, негласно приоритет мало обеспеченым.
Работающие возмущаются таким.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 21:35   #4214
Почетный легион
 Аватар для pit-pasha
IP:
Сообщений: 13,477
"Спасибок": 9,543
Очки репутации: 133,761
Мнения: 2026
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
http://skysheep.livejournal.com/24798.html
Приют- не квартира.
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Детская площадка при приюте для нищих...
Вы в детских лагерях при СССР бывали?
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
ВОт это точно!
Как можно не работая ходить в отпуск?
Точно!
БОМЖ он и есть БОМЖ, даже в Омериге!

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 21:37.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
В Германии получит, на одного до 50 кв.м.
БОМЖ или социальщик?

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 21:38.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
негласно приоритет мало обеспеченым.
Так это не БОМЖи, о которых тут разговор.
___________
Легко по снегу босиком,
Если души чисты.
pit-pasha вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 22:06   #4215
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,336
"Спасибок": 8,951
Очки репутации: 49,089
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
БОМЖ или социальщик?
бомжей как таковых в Германии нет.
Если речь о тех кто живёт где попало, это их выбор.
Такие могут и имеют право на получение социального жилья, но они не хотят, им нравиться жить, например под мостами.
Если надоедает, есть для таких специальные общежития.
Для таких есть медпункты и специальные столовые.
Одежды навалом, это то что в Украине называют секонд хенд.
В Германии это всё бесплатно.

Такие в основе немцы, иностранцев среди таких очень мало.

Вот пример.
Дом где живёт мой приятель вселилась девица, лет 30, 100% социальщица, это значит ни дня не работала.
Сначала жила тихо, потом началось, кавалеры, алкоголь, вопли, крики ночью, музыка устрашающей громкости.
Жильцы вызывали полицию, мой приятель замерял смартфоном децибелы у себя в квартире на этаж выше.
Полиции дверь не открывала.
Результат трёхмесячной войны, подали бумаги в суд.
Полдома пошло свидетелями, свидетели были так же полицаи.
Суд постановил, переселить в общагу.

Общаги в Германии хорошие, я жил первое время так, так что всё это мне известно очень хорошо.

Сообщение добавлено 13.07.2017 в 22:12.

Цитата:
Сообщение от pit-pasha Посмотреть сообщение
БОМЖи, о которых тут разговор.
Божей нет.
Я о этом писал.
В Германии таких называют obdachlos.
Что обозначает - безкрыши над головой.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
восстановление ссср, коммунизм, тюрма народів, да не дай бог

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему развалился СССР? Казырный Исторический форум 2302 15.03.2020 15:06
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28
СССР – коллаборационіст! Залізний Исторический форум 97 15.11.2010 05:49


Часовой пояс GMT +3, время: 07:46.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020