Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

СССР

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.01.2019, 23:12   #6226
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Линдсей Посмотреть сообщение
Вам просто не повезло или Вы не жили в СССР в качестве взрослого человека, отсюда и столь наивные посылы.
Мы же по дороге из школы покупали французские туфли и арабские босоножки. Первые у меня были красные перламутровые на высоченном каблуке, вторые черные с интересными застежками. Всех уже не вспомню. Любила и кремовые туфли с замшевой вставкой, по-моему, английские. Сапоги демисезонные - предпочитала австрийские, лайковая кожа с лаком, а зимние - финские.
На сэкономленные на мороженом деньги приобретали по дороге из школы, английскую, французскую, австрийскую, финскую обувь!

А вы знаете что у вас дар? И даже талант! Вам бы книжки в жанре фэнтези писать! Миллионы бы заработали!

Сообщение добавлено 30.01.2019 в 23:21.

Цитата:
Сообщение от Линдсей Посмотреть сообщение
Не совсем завалены. но кое-что встречалось в свободной продаже, и были дотации государства на некоторые виды импортных и детские товары
Обувные магазины были завалены войлочными ботами, резиновыми сапогами, и галошами (всё отечественное)
На какие импортные товары были дотации государства? Назовите любые два таких товара
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 00:01   #6227
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Да пусть и не сами, но у меня впечатление, что больше шили в ателье. У меня был период лет 10, когда только шил.
Именно это же хотел сказать. Не только за готовой одежной была охота, но и за тканями. Разумеется, хорошие ткани тоже были в дефиците, (с чего бы им быть исключением)

Цитата:
Сообщение от Линдсей Посмотреть сообщение
В любом случае даже вещь, купленная на рынке, стоила в процентном отношении к зарплате заметно меньше, чем в настоящее время.
Да?
Я купил Levi's 501 за 160 руб. при средней в стране зарплате 180 руб.
Сейчас несколько недель назад видел в магазине Levi's 501 за 7000 руб. при средней ЗП в стране 42 тыс.
За 35 дет джинсы стали доступнее в 4 раза.
Сейчас большинство товаров доступнее, кроме жилья, жильё исключение

Сообщение добавлено 31.01.2019 в 00:11.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Их не для кого не было, иначе здесь бы народ сбежался на форуме напомнить мне про эти самые рынки, но народ молчит, наверное сказать нечего.
Рынки были, и милицейские облавы были, из-за нервозной обстановки я рынки не любил. С большей охотой купил бы что-нибудь с рук, это же один шанс на миллион. Джинсы за 160 руб. купил на рынке. Продавец несколько раз переспрашивал у меня размер, не хотел лишний раз вскрывать пакет. (может, с его стороны это был маркетинговый ход, лишний раз подчеркнуть сто джинсы настоящие)
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 00:27   #6228
Старожил
 Аватар для Антон ЖУРАВСКИЙ
IP:
Сообщений: 1,999
"Спасибок": 2,401
Очки репутации: 3,635
Мнения: 2759
Доп. информация
По умолчанию

Отец одного из самых известных киноартистов СССР Георгия Жженова до революции работал в С.Петербурге старшим пекарем в булочной:

у Степана Филипповича Жженова была семья из 10 человек, все жили на одну его зарплату.

Жилищные условия: семья Жженовых проживала в на престижном Васильевском острове в собственной квартире из 6(шести) отдельных комнат с ванной и с кухней площадью около 20 нынешних кв. м

Пекарь купил квартиру за свои трудовые деньги.

При советской власти квартиру отняли.
После советской власти квартиру так не вернули, хотя Георгий Жженов - прямой наследник, родился в этой квартире в 1915 году: роды принимала на дому акушерка из Петроградского клинического повивального института.

В квартире Жженовых сейчас коммуналка: проживают четыре семьи.
Антон ЖУРАВСКИЙ на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 01:22   #6229
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
что Вы ровняйте молодого человека который курит с им же в 50 лет выкарабкующигося после рака вызванного курением?
Вы США сравните. ФРГ. Францию. И объемы и качество жилья.
Нет, давайте сравним Мексику, Иран, Турцию. И объемы и качество жилья

Сравнивать нужно СССР со странами входившими в СССР.



Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Цитата:
Из 15 стран только в 3-5 уровень жизни превзошел советский,

Заблуждение. Чисто цифры.
Колбаса в СССР - 2,60 Зарплата инженера - 150 Одна зарплата 58 кг. колбасы.
Колбаса у Украине сегодня - 150 грн. Средняя зарплата - 10573 грн. Одна зарплата 70 кг. колбасы.
Мясо. В СССР такого качества, без костей - не меньше 3,50 руб 150/3,5= 43 кг.
В Украине 10573/120= 88 кг.
Хлеб. В СССР 150/0,2 = 750 батонов. Украина - 10573/11 грн - 961 батон.
Яблоки: в СССР зимой типа "голден" - 1 руб./кг. 150 кг на зарплату.
Украина - 15 грн/кг. 704 кг на зарплату!
И это все без скидок по ценам супермаркетов.
Так что там об уровнях жизни в СССР и в пятый год воюющей Украине?

Нет, не заблуждение. Не дотягивает Украина (хоть воюющая, хоть довоенная) до уровня УССР 1985 года.
Смотрите, большинство товаров в странах бывшего СССР сейчас доступнее, чем раньше. Но, это не относится к жилью, и некоторым социальным услугам, к коммуналке, к некоторым транспортным услугам.
В 1985 году 2-х комнатная кооперативная квартира площадью 48 кв.м. стоила 8100 руб. первый взнос 2700 руб. Отделка под ключ. При средней ЗП в 1985 году 196 руб. Сейчас в новостройках Киева квартира такой площади стоит около 750 тыс. грн. с черновой отделкой. (согласитесь это выбрана низкая цена). В 1985 году квартира стоила 41 среднюю ЗП, сейчас 70 средних ЗП. А во Львове квартира в новостройке потянула бы 580 тыс. 55 средних ЗП.
В 1985 году первый взнос 2700 руб. или 14 средних ЗП, ежемесячный платёж 18 руб. рассрочка 30 лет. 196 руб. – 18 руб. = 178 руб. останется после вычета ежемесячного платежа.
Из вами приведённого примера видно, что 1 советский руб. = 40 грн. (прмерно). Это значит, что в пересчете на современные гривны останется 178*40 = 7 тыс. грн.
А если сейчас взять такую же квартиру в ипотеку, и пусть она стоит 580 тыс. грн. и пусть первый взнос будет таким же доступным, как в 1985 году, тоже 14 зарплат или 145 тыс. грн. и пусть ставка по ипотеке будет чуть ниже рынка, = 18,5%, и рассрочка тоже 30 лет, то ежемесячный ануитетный платёж составит 6235 грн. а от ЗП останется 10573-6235 = 4338 грн. в 1,6 раза меньше, чем оставалось 34 года назад.
И покупка кооперативной квартиры 35 лет назад считалась глупым поступком, средний срок ожидания бесплатной квартиры тогда снизился до 8-10 лет.
Кстати, мы ещё и коммунальные платежи не сравнивали

Сообщение добавлено 31.01.2019 в 01:40.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
отбирая около 90% заработанных денег.
Не выдумывайте.
Бюджет СССР 380 млрд. фонд ЗП в стране 330 млрд. Чуть больше 53% добавленной стоимости доставалось государству. 47% работникам. А сейчас в развитых странах работникам достаётся 70%. Т.е. государство недоплачивало примерно 1/3


Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
И только жить. на 90% жилья у живущих никаких прав не было.
У меня родственники, учительская семья, получили 3-х комнатную квартиру, так как было ещё 2-е детей. Дети выросли и эти родственники- пенсионеры, бывшие учителя, остались вдвоем в 3-х комнатной квартире. И прожили так в вдвоем в 3-х комнатной квартире 20 лет, до развала СССР и дальше до приватизации квартир.
Интересно, много сейчас учительских семей получат квартиры не имея жилья, хоть в России, хоть в Украине?
Так что всё-таки какими-то правами жильцы обладали
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 01:47   #6230
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Линдсей Посмотреть сообщение
Или в стоимости турпутёвок и билетов на транспорт? Стоимости такси и УЖКХ, услуг парикмахера и стоимости образования??
Такси подешевело, остальное подорожало
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 02:16   #6231
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3274
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А откуда вы тогда взяли сведения об Однако, это вовсе не значит, что рабочие стали только к концу 1950-х жить лучше, чем рабочие в 1913 году...подъем по общим доходам рабочих до уровня 1913 года случился несколько раньше, чем конец 1950-х?
Я так полагал, что это у вас должны есть некие книжки о том, как зажиточно жил советский пролетарий в сравнении с 13-м годом.
Полно и таких. Официальная советская статистика говорила что рабочие в 1952 году зарабатывали в 7 раз больше, чем в 1913 году. Заставить себя верить в эту "статистику" я не смогу

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Да. Вы сравниваете показатели 1913 года - с рекламным буклетом КПСС.
Поясните. Я не понял

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Потому что экономические и финансовые показатели советской эпохи рассчитывались по другим принципам, существовали в условиях другой экономики и в основе своей были созданы советским правительством и Госпланом - искусственно.
Правильно, поэтому советской статистике веры нет никакой. Есть ученые, чьи научные интересы это экономические сравнения. Например, Гирш Ханин. На просторах бывшего СССР, наверное лучший специалист в этом вопросе. По его расчетам ВВП СССР только в 1939 году сравнялся с ВВП РИ 1913 года!!! Представляете, четверть века коту под хвост!!!

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Порядок цен и доходов населения в предвоенной России - не ахти какая загадка.
Гуглите.
Если вы собрались что-то считать с привлечением некой загадочной статистики - так считайте открыто.
Всё более чем открыто, статистики полно. Я сторонник официальных статистических сборников ЦСУ МВД "Россия в цифрах", издававшихся ежегодно в Петербурге до революции. Кроме этих источников много и других. Противоречий между ними нет. Не понимаю, зачем вы предлагаете какие-то таинственные источники?

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И заодно уточните - вы советский рубль конвертируете в доллары по курсу Госбанка или по курсу валютчиков? Разница капитальная.
Речь шла о курсе современном и курсе 1913 года. В этот период не было советского рубля. Вы внимательно прочитайте на что отвечаете

Сопоставления уровня жизни советских рабочих и рабочих РИ делается по потреблению основных продуктов и по взвешенным ценам госторговли и ценам рынка. На основе обследования бюджетов семей
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 05:51   #6232
Житель
 Аватар для поребрик
IP:
Сообщений: 165
"Спасибок": 24
Очки репутации: 0
Мнения: -2155
Доп. информация
По умолчанию

Официальных вещевых рынков в СССР не было. Только магазины с полными полками всякого неликвида. Соотношение стоимости импорта к зп тогда проигрывало. Приведенный пример про французские духи за 45 рэ это подтверждает. Четьверть зп за духи, это если у вас не плохая зп, у многих это треть. Да и джинсы у фарцы 100-120 рэ.
Это соотношение даже сейчас не сравнимо при курсе в 2 раза выше чем в 20013 году
поребрик вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 08:38   #6233
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,779
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Разумеется, хорошие ткани тоже были в дефиците, (с чего бы им быть исключением)
В Минске не было. Не имею в виду перестройку, когда всё непонятно стало. Меня устраивали ткани Минского камвольного комбината. Потом он чего-то почти умер, пытаются реанимировать.

Сообщение добавлено 31.01.2019 в 07:56.

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
По его расчетам ВВП СССР только в 1939 году сравнялся с ВВП РИ 1913 года!!! Представляете, четверть века коту под хвост!!!
С этим ВВП часто загадки. Но вот в 39 году была уже куча новых заводов, которых и близко не было в 13-м. Совершенно другой уровень электирификации, совершен другое количество транспорта. Какие заводы из 13-го перестали существовать в 39-м? Я понимаю разруху в 20-х, и Мировая, и Гражданская. Но потом? Не надо требовать большого роста, это не так просто. Но что, производительность труда падала? Или стали меньше часов работать? В сельском хозяйстве урожайности расти особо неоткуда было, ещё не те сорта, не те удобрения, Но промышленность?
И ладно нет особого роста зарплаты, доход уходит на новые стройки, но при новых заводах сам ВВП должен расти. Вопрос цен на продукцию?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 13:47   #6234
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Нет, давайте сравним Мексику, Иран, Турцию. И объемы и качество жилья
не вопрос.
Сколько танков в 1991-м было в Турции
Сколько самолетов и насколько современных в Иране в 1991-м?
как в десятки раз меньше чем в СССР? Как устарелых типов?
Может некорректное сравнение? И сравнивать все-таки надо с США, Германией, Францией?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 13:54   #6235
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,779
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Костя1
Нет, давайте сравним Мексику, Иран, Турцию. И объемы и качество жилья
не вопрос.

Сколько танков в 1991-м было в Турции
Сколько самолетов и насколько современных в Иране в 1991-м?
как в десятки раз меньше чем в СССР? Как устарелых типов?
А что вы опять в сторону, сейчас в танки и самолёты?
Оппонент вёл разговор про экономику, качество жизни и справедливо сказал, что не с самыми передовыми надо сравнивать, потому что и РИ не была в первых рядах.
А вы про танки.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 13:57   #6236
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,797
"Спасибок": 2,359
Очки репутации: 20,225
Мнения: 698
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Рынки были
Блошиные, а не вещевые, это разные вещи. Здесь же речь шла о наличии вещевых рынков где люди без проблем одевались в финские сапоги и английские костюмы.

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
С большей охотой купил бы что-нибудь с рук, это же один шанс на миллион.
У фарцовщиков по знакомству покупали, товар приносили прямо к вам домой, по адресу, зато пощупать и померять можно было. Просто не у всех фарцовщики были знакомые или знакомые знакомых.

Цитата:
Сообщение от поребрик Посмотреть сообщение
Да и джинсы у фарцы 100-120 рэ
В местном универмаге, по очереди (очередь по записи) за 100 руб покупала, помню ещё ходили в сберкассу родители со сберкнижки деньги снимали для покупки. Но это 80-е гг, когда джинсы появились в универмагах.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 15:45   #6237
Изолирован
 Аватар для Линдсей
IP: DN
Сообщений: 179
"Спасибок": 44
Очки репутации: 0
Мнения: -2622
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ага, важная оговорка.
Ваш "вещевой рынок", на котором вы все покупали "с рук" - назывался "купить у фарцовщика" или на блошке?
Так тамошние продавцы ходили с готовым приговором на руках. При неблагоприятных обстоятельствах (связи с валютными операциями, например), их даже расстреливали.
....
Ну что вы как маленькие детки упираетесь? Не делаю я оговорок.
Были вещевые рынки, а были отдельные продавцы с рук.

На рынках было официальное разрешение торговать.


Советская барахолка: вещевой рынок, где можно было купить все

4 марта 2016


Вещевой рынок – привычная торговая точка для любой эпохи и любой страны. Однако если на заре Советского Союза барахолка, как ее называли в обиходе, ничем не отличалась от обычного вещевого рынка, то в последние десятилетия существования СССР она превратилась в поистине уникальное явление.

Первые вещевые рынки в молодой стране Советов были стихийными и располагались в наиболее людных местах: на центральных улицах, бульварах, площадях, рядом с городскими базарами и возле железнодорожных станций. Сначала торговля велась по выходным, но очень скоро стихийные рынки превратились в постоянные места торговли, работающие без выходных и праздников. Впоследствии во многих советских городах на месте беспорядочной торговли выросли добротные, хорошо обустроенные крытые рынки, где было комфортно торговать и в летнюю жару, и в зимнюю стужу. Правда, за право торговли на официальных вещевых рынках нужно было уже платить.

Кто и чем торговал на барахолке


На советской барахолке можно было купить практически все: от папирос и спичек до фамильных драгоценностей.

Хотела дать ссылку, но не достаточно сообщений.





Сообщение добавлено 31.01.2019 в 15:57.

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
На сэкономленные на мороженом деньги приобретали по дороге из школы, английскую, французскую, австрийскую, финскую обувь!

А вы знаете что у вас дар? И даже талант! Вам бы книжки в жанре фэнтези писать! Миллионы бы заработали!
Ни в коем случае. Талантов у меня много, но экономить копейки на мороженом при СССР мне не приходилось. Это сейчас задумываешься: купить мороженое только детям или всем, из-за их цены.
Просто мама открывала кошелёк и покупала мне обувь. Уж 50-100 руб. у неё всегда находились: папа хорошо зарабатывал и нас любил, а мама, как я уже писала выше, иногда шла вместе со мной из школы.

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Обувные магазины были завалены войлочными ботами, резиновыми сапогами, и галошами (всё отечественное)
На какие импортные товары были дотации государства? Назовите любые два таких товара
Хорошо, напишу третий раз: на детские товары. Это знает любой, кто жил в СССР: босоножки на дошкольника - 2-4 руб, кожаные туфельки 6 руб. - 8 руб. На косметику, в том числе из Франции. Не будете же Вы утверждать, что во Франции пудра стоила 9 руб. (в эквиваленте), как в Москве?
Линдсей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 16:00   #6238
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,797
"Спасибок": 2,359
Очки репутации: 20,225
Мнения: 698
Доп. информация
По умолчанию


Так где же импортная обувь и шмотки на фотках?

Цитата:
Сообщение от Линдсей Посмотреть сообщение
На советской барахолке можно было купить практически все: от папирос и спичек до фамильных драгоценностей
А картинку всего, за исключением спичек с папиросами и мамиными фамильными серёжками, можно?
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 16:01   #6239
Изолирован
 Аватар для Линдсей
IP: DN
Сообщений: 179
"Спасибок": 44
Очки репутации: 0
Мнения: -2622
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
....
Да?
Я купил Levi's 501 за 160 руб. при средней в стране зарплате 180 руб.
Сейчас несколько недель назад видел в магазине Levi's 501 за 7000 руб. при средней ЗП в стране 42 тыс.
За 35 дет джинсы стали доступнее в 4 раза.
Сейчас большинство товаров доступнее, кроме жилья, жильё исключение

..
Первые джинсы Levi Strauss мы купили мужу за 230 руб. 160 руб. - 180 руб. стоили у нас Wrangler.
А сейчас у нас нет таких средних зарплат - 42 тыс. руб.

Сообщение добавлено 31.01.2019 в 16:10.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение

Так где же импортная обувь и шмотки на фотках?
Гугл у Вас есть, не отключили?
Наверное, автор данного материала отказался нас порадовать именно теми фотогорафиями, которые мы заказываем.
Я тоже не могу Вам помочь, ибо не фотографировала тогда свои платьица и сапожки. Ну не догадалась, что найдутся через десятки лет люди, который поставят своей целью отрицать то, что отменить не возможно.
Линдсей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2019, 16:23   #6240
Изолирован
 Аватар для Линдсей
IP: DN
Сообщений: 179
"Спасибок": 44
Очки репутации: 0
Мнения: -2622
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Такси подешевело, остальное подорожало
В советской Москве такси стоило 10 копеек за километр, а позднее было поднято до 20 копеек за километр. В среднем, одна поездка обходилась где-то в 5 рублей (включая чаевые).
И не только в Москве.
Линдсей вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
восстановление ссср, коммунизм, тюрма народів, да не дай бог

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему развалился СССР? Казырный Исторический форум 2302 15.03.2020 15:06
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28
СССР – коллаборационіст! Залізний Исторический форум 97 15.11.2010 05:49


Часовой пояс GMT +3, время: 04:40.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020