Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

СССР

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.10.2014, 11:49   #1276
Основа форума
 Аватар для Certon
IP:
Сообщений: 2,395
"Спасибок": 1,945
Очки репутации: 13,485
Мнения: 2264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
@Certon,
Это было очень кратковременно около 1960 года и то пара месяцев. Более - никогда. И посмотрите на одежду на фото. Уверяю вас, это не 80-е. Я в этот период был взрослым человеком и моду помню.
Уверять тут напрасно и память освежить надо. Дело тут не только в очередях и моде. СССР не был никогда союзом, хотя его все так звучно и публично называли. Союз бывает только между равноправными самодостаточными субъектами, а отношения начальника с подчиненным никто не называет союзническими. Да и слова советский социалистический местами переставить надо.
Но главное даже не в таких деталях. Жанр соцреализма, который и нынче здравствует учил верноподданных трудящихся лишь лучшим примерам передовых доярок, всемирного балета и научного космоса. А грязные углы никому были не интересны. Эта проблемка поважнее моды или дырявой памяти.
Для тех, кто знаком с теоретической статистикой не составит секрета известное понятие достаточной статистики, т.е. такой, которая позволяет сделать корректный вывод для заданной выборки наблюдений. Так вот теорема доказывает что одного только лучшего (максимального) результата не достаточно для корректного заключения, а нужно иметь два значения - лучшее и худшее. Поэтому и с оптимистами и пессимистами должны непременно соседствовать скептики. Вот вам и вся нехитрая философия СССР, который был отнюдь не отечеством для скорбящих потомков с короткой исторической памятью, но лишь промежуточным продуктом распада самой протяженной в мире бывшей крепостной Империи.
Certon вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 11:58   #1277
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,492
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,705
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Болонья еще в 70-е была дефицитом.
Болонья появилась в 60-х у нас в СССР. Сначала моряки привозили, от них я такое чудо и увидел, как фокус показывали, что плащ в карман пиджака запихивался. Но - дефицит из дефицитов. В конце 70-х исчезла. Но, правда, она уже была не настоящей и часто такой, что мокла. Кстати, спейчас её тоже нет, а купил бы такой дождевик.
куртки - редко.
На фото, кстати, могла быть и не капроновая куртка, а кожзаменитель. Относил такую венгерскую с удовольствием (лучше, чем кожаная), но как срок пришёл, развалилась мнгновенно.

Ну а очередь на фото нереальная вообще для хлебного магазина. Повторяю, проще из муки лепёшек напечь.
Но где-то может и образовалась.
Я к тому, что в СССР нехватки как таковой не было, планировалось и нормировалось. Но дефициты - были. пусть и не смертельные. Иеры кроме Москвы вроде нигде и не было. Да меня и большинство людей это никак не волновало, и сейчас не волнует. Разнообразия не было. Новинки техники позже немного и дороже. Быстрого следования моде не было. Необходимое - было. Голодные и раздетые не ходили. Были и минусы, и плюсы. Добила СССР экономика и вооружения. И миф о немедленном процветании при разводе.
Про частную инициативу я скорее одобрил бы вот разные мелкие фирмы вроде мебели на шурупах, навесы-конструкции из современных металлопрофилей, да тому подобное. Торговля - это тоже стали завозить что угодно (правда неограничениный импорт тоже загоняет в тупик), но это свобода торговли просто, и та система справилась бы при разрешении.
Но не вижу разницы в том, кому принадлежит конфетная фабрика или автозаправки, или металлургия. Тут никакая не инициатива, не новый дешёвый продукт, а только доход определённым людям. а не государству как обществу. И приватизация прошла через заднее место, вот самое мелкое бы приватизировали, массовые товары для людей пошли бы, а потом... лет через 10-20 задумывались бы про метллургию или что. Но это ж для больбших и успешных людей ждать долго.

Сообщение добавлено 31.10.2014 в 11:10.

Цитата:
Сообщение от @Certon Посмотреть сообщение
Союз бывает только между равноправными самодостаточными субъектами, а отношения начальника с подчиненным никто не называет союзническими. Да и слова советский социалистический местами переставить надо.... СССР, который был отнюдь не отечеством для скорбящих потомков с короткой исторической памятью, но лишь промежуточным продуктом распада самой протяженной в мире бывшей крепостной Империи.
Начальник-подчинённый - да! Чрезмерная централизация до глупого.
Советский и социалистический - с советами практически быстро ушло, не было советов как власти, с социалистическим - не всё тоже ясно.
Идея сама по себе великолепна, а осуществление было поспешным и показушным, противоречило во многом.

Но сама по себе огромная страна без деления, с равными правами, без ограинчений и границ - это мы потеряли больше, чем вся Европа сейчас имеет.
И единое государство с единым бюджетом, могущим решить любую проблему.
Но делить власть и бюджет надо было, на места больше дать - этого вовремя не сделали.
И кто его знает, что сделали лучше, кроме торговли и некоторого разнообразия отечественных товаров.
И Индия с её множеством народов не стала делиться. И тоже наследие империи ведь. А мы - стали.

Просто жаль того, что потеряли.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 13:17   #1278
Основа форума
 Аватар для Certon
IP:
Сообщений: 2,395
"Спасибок": 1,945
Очки репутации: 13,485
Мнения: 2264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но сама по себе огромная страна без деления, с равными правами, без ограинчений и границ - это мы потеряли больше, чем вся Европа сейчас имеет.
Потролить так сильно хочется? Еще мусора словесного принеси понелепее. А без "деления" и умножения быть не может. Ущучил уже, равноправный. А жалостливый и нервноностальгический может пойти да помолиться идолам вождей, тысячи их оставил после себя невезучий колхозный строй. Там же и болонью поискать можно.
Certon вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 14:05   #1279
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Я к тому, что в СССР нехватки как таковой не было, планировалось и нормировалось.
нехватки хлеба или чего?

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
пусть и не смертельные.
ну конечно.
Без шампуня, стирального порошка, а то и мыла, сахара, шоколада, тушенки прожить можно легко.
Я вот так даже не назову товар ,который кхоть когда-то не был бы в СССР дефицитом. А ко второй половине 80-х дефицитом начало становится почти все.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Необходимое - было. Голодные и раздетые не ходили.
Вам это никак не напоминает зону? Ту где сидят?
там есть все необходимое, голодные и раздетые не ходят, бесплатная медицина, бесплатное образование

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Добила СССР экономика и вооружения
Добил СССР общественный строй.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 15:38   #1280
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
ну конечно.
Игорь , помнится отец с кумом сидят и рассуждают - вот настанут времена когда всего завались а денег не будет - это хуже чем дефицит искать . Как в воду глядели.

Это так про реалии а не в защиту режима.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 21:01   #1281
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,492
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,705
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Certon Посмотреть сообщение
Потролить так сильно хочется? Еще мусора словесного принеси понелепее. А без "деления" и умножения быть не может. Ущучил уже, равноправный. А жалостливый и нервноностальгический может пойти да помолиться идолам вождей, тысячи их оставил после себя невезучий колхозный строй. Там же и болонью поискать можно.

Тема - СССР.
А так как не вы автор темы, то и не вам не только решать, но и рекомендовать, что в ней писать.

Ущучил уже, неравноправный, ставящий себя повыше и считающий мусором словесным всё, что не относится к огульному охаиванию согласно текущим установкам.

Молиться идолам вождей может только ущербный и верящий в доброго царя с окончательным идолом независимо от того, что за вожди и идолы. Согласно текущему моменту- идол, имя которому рынок и борцы против оккупации. Для этого тоже есть темы, можно пойти помолиться ненервноностальгическому.

Только примитивненько это.
Лучше и плюсы, и минусы, и умножение, и деление.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 21:14   #1282
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP:
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,568
Очки репутации: 7,392
Мнения: 10747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
к огульному охаиванию согласно текущим установкам.
Тут вы ошибаетесь. Нет огульного охаивания. Есть противостояние потоку пропаганды, в которой СССР превозносится как некий потерянный рай. На другом форуме один малолетний фанат дописался до того, что восхищался советской бытовой радиотехникой. Очень много искажений и явного вранья в расчете на то, что кто-то не помнит, кто-то поленится вступать в спор с нахрапистыми пропагандонами, кто-то просто не знает. Мы уже получили вконец одуревшую молодежь в Крыму, которой день за днем родители-военпенсы пели песни о прекрасном СССР. Эксперимент, можно сказать, удался. А раз СССР хорош, то путинская Россия - его наследница и хочет вернуть людЯм потерянный рай в красных портянках. Важно как можно надежнее изолироваться от остального мира, желающего зла Расеюшке, и уверенно шагать за новым вождем. В этом суть славословий в адрес развалившегося Союза.
___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 22:01   #1283
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP:
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,568
Очки репутации: 7,392
Мнения: 10747
Доп. информация
По умолчанию

___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2014, 23:55   #1284
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,492
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,705
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yчилка Посмотреть сообщение
Нет огульного охаивания. Есть противостояние потоку пропаганды, в которой СССР превозносится как некий потерянный рай. На другом форуме один малолетний фанат дописался до того, что восхищался советской бытовой радиотехникой. Очень много искажений и явного вранья в расчете на то, что кто-то не помнит, кто-то поленится вступать в спор с нахрапистыми пропагандонами, кто-то просто не знает. ...
Пропаганды вообще нет. Кто её сейчас будет вести? Правит уже бизнес.
Но вот тот, кто не помнит, в самом деле не может понять многого.
Более того, в расчёте на тех. кто не помнит, запустились ужн байки о мосершенсовершенноо пустых полках магазинов и почти голоде. А это не так. Я не смогу вам объяснить.
Кстати, о радиотехнике. Будете удивляться, но звучание акустики было лучше. Но - громоздко, тяжело, дорого, недостаточно надёжно. Характеристики писались реальные, а не сказочные 150 ватт в маленькой коробочке. Вот тут у нас в разделе хобби посмотрите, что даже на лампах делают люди.
Но - не массово.
Это просто к слову. На самом деле, конечно, очень мало что могло конкурировать. А кле=что погибло не из-за качества, а из-за маркетинга, как, например, фотоапппараты, которые были гораздо лучше во всем тех плёночных мыльниц, которые их вытеснили. Но профессиолнгальные зарубежные аппараты были, конечно. лучше. Но дороже.

Но - это в сторону.
Каие пропагандоны? России? Нет, она уж никак. И при чём тут Россия в качестве наследницы СССР? При чём тут Крым?
Это уж как-то перепуталось всё, во многом от ... от какого-то нехорошщего положения везде. И, может быть, от желания искать виноватого. Ну пора уж и забыть о проклятом "совке", который навеки всё погубил.
А разумно - брать всё лучшее из разных сторон. И таки Европа очень много у нас взяла.
Из неудачного эксперимента, который гораздо лучше бы прошёл, если бы не был таким скорым, в стране бедной, с насилием и кастой наверху.
тем самым имено охаяно всё, бранным словом стало слово "колхоз", хотя оно всегог навсего зансит коллективное хозяйство, то есть ОАО, ЗАО или старая артель. Но не было этого колхоза именно из-за искажения всего у нас в какой-то погоне невесть почему, куда и за кем. Опять же вертикаль верхних небожителей...
А так, в недостижимом идеале - проект дороги к раю. Жаль и отказа от этой дороги, и шатания до упора с размаху от одной стенки до другой с ударами и расшибанием голов, и расхождения великой страны, в которой "иностранцу" было всё же уютнее в любой республике, чем теперь.
Это правда. Жаль именно того, что не смогли.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2014, 10:58   #1285
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 8,131
"Спасибок": 11,117
Очки репутации: 8,690
Мнения: 8578
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Каие пропагандоны? России? Нет, она уж никак
очень даже как. прославление совка и всего, что с ним связано, очень важный элемент нынешней кремлевской пропаганды.
и к нам это несут. слава богу, только через соцсети)
к слову, билборд в россии

http://www.echo.msk.ru/blog/statia_i.../1426990-echo/
batmans grandma вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2014, 11:38   #1286
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,492
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,705
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @batmans grandma Посмотреть сообщение
прославление совка и всего, что с ним связано, очень важный элемент нынешней кремлевской пропаганды.
Не общественного уклада прославление. Это было бы вразрез с меркантильными интересами как раз и нынешнгей власти.
Сильной руки прославление, тогда - Сталина. а теперь - может Путина?
Упоминание внешних и внутренних врагов, что удобно.
Железный занавес - не мир от нас отгораживается, а мы сами.

Короче, не на коленях Россия.

Но это не имеет никакого отношения к огромности многонационального СССР с некоторым местным смоуправлением, к общегосударственной собственности, к социальным программным установкам.
Тот СССР и и в России побоялись бы сейчас пропагандировать.
Россия как раз тщательно затушёвывать будет особенности того СССР, вождям это не нажо.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2014, 17:07   #1287
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP:
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,568
Очки репутации: 7,392
Мнения: 10747
Доп. информация
По умолчанию

@Anatolll,

Вы, очевидно, в своих постах ориентируетесь на некий идеальный СССР, существовавший на плакатах и в конституции. Если бы такое общество действительно существовало, то я бы согласилась в нем пожить. Но его ведь не было. Разница между тем, что произносилось с высоких трибун, и тем, что происходило в реальности, была огромной и принципиальной. Собственно говоря, тот идеальный СССР и не мог существовать, ибо опирался на ошибочные идеи и теоретизирования марксов-лениных, не имеющие воплощения в практике. По сути, ни одно из явлений Сов. Союза, с которыми так носятся имперские пропагандисты, или не имело места и является запоздалым вымыслом, или существовало в настолько искаженном виде, что противоречило своей сути.
___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2014, 00:50   #1288
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,492
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,705
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yчилка Посмотреть сообщение
Вы, очевидно, в своих постах ориентируетесь на некий идеальный СССР, существовавший на плакатах и в конституции. Если бы такое общество действительно существовало, то я бы согласилась в нем пожить. Но его ведь не было. Разница между тем, что произносилось с высоких трибун, и тем, что происходило в реальности, была огромной и принципиальной. Собственно говоря, тот идеальный СССР и не мог существовать, ибо опирался на ошибочные идеи и теоретизирования марксов-лениных, не имеющие воплощения в практике. По сути, ни одно из явлений Сов. Союза, с которыми так носятся имперские пропагандисты, или не имело места и является запоздалым вымыслом, или существовало в настолько искаженном виде, что противоречило своей сути.
С подчёркнутым (мною) согласен. И, думаю, если вы согласны были бы пожить в этом "идеальном", то это значит. что попытаться стоило. Пусть понемногу. В реальности было много ошибок. И вроде эти ошибки во многом уже признавались перед распадом. Но постепенное приближение к идее происходило и многого сегодня жаль.
А вот про ошибочные идеи просто не понимаю. Ошибка в чём? Мог бы предположить, что самая главная ошибка в том, что человек (хотя это и должно звучать гордо) - ещё совсем не то, что хотелось бы, он и жесток, и жаден, и не гнушается получить что-то за счёт других (а в обоснование придумывает много теорий, по которым всё нормально).
Но ведь как обидно это признать! Может быть, это и еасть ошибка и нужно рассуждать, как вообще жить в обществе, где каждый другому враг? Тогда чего стоят наши рассуждения о морали, осуждение кого-то?
О воплощении на правктике. Да имели идеи Маркса воплощения. Только в отрицательных явлениях. На основании этих "воплощеинях" и была создана идея. Что бы там ни говорили, как бы ни маскировали действительность, но на самом деле та прибавочная стоимость таки присваивается несоразмерно труду. А иначе с чего бы это прямо тут видится явное нежелание быть под "олигархами"? Успешными, умными и развивающими общество в должном направлении.

"Явления" СССР имели таки место. И о них очень много рассуждали и в Европе. И почему-то было очень много достойных людей. которые этот оценивали. Положительно.
Но - лозунги были повыше действительных возможностей. Враждебное окружение, то ли действительное, то ли вымышленное (думаю - посередине), а по такому поводу и зажим колоссальный, и спешка с той индустриализацией и вооружениями - приччина для одних и повод для других - и нам оказаолось не под силу сосредоточитться на действительных потребностях обычных людей.

Сравнивать с другими странами трудно. Если с Европой, то я и не знаю других стран, которые были бы бедней Российской империи. Ну... Албания, Черногория, ... Один из самых низких уровнгей образования, агрокультуры, промышленности. Единичные достижения, но и патронов своих всегда не хватало.
И вот... Дальше уже можно сравнивать с Европой. Что лучше чисто материально - быть "свободным" в стране по сути нищей, или же через некоторое время быть "рабом", но которому стали платить побольше, делиться, так сказать, учитывая и наш опыт грандиозного бунта в случае делёжки далёкой от справедливости. Ну и делиться ведь оно было полегче в стране более зажиточной.
И сравнение - по существующему положению.
Ну а как с Китаем? Жёсткость чрезвычайная, а как-то поменьше об этом говорят, потому что страна таки поднимается на глазах. И какой там строй сейчас? И захотят ли там перемен промышленные рабочие на крупных предприятиях, у которых и зарплата, и жильё больше нашего в среднем?

Совсем некорректный пример, но во многом - правда - Крым. Чёрт с ним, с Россией, со свободой, но ведь зарплаты и пенсии больше. А будущее ЕС.... ну его, не верим. Не станем выяснять, сколько так думали, но это было.

То есть идея - оно привлекательно, но пока до этой действительности ... рановато, наверное, попробовали с социализмом, или слишком скоро, или просто не умели и не сумели.

Тоже - вот такое получилось воплощение в практике, вот такая действительность.
Но всё таки очень ко многому пришли и многое так быстро потеряли. И вот они 20 с лишним лет, а много ли продвинулись к идеалу7 Много ли больше, чем, скажем, в СССР после 50-го (сразу 45-й не берём - военная разруха) ло 75-го? Тоже сравнение.

Многословно ии путано? так по крайней мере и поэтому можно понять. что проблема неоднозначна. непроста и простых определений, тем более решений, не имеет. Не так всё просто. После 17-го всё споначалу отринули, потом слегка спохватились, но уже ведь потеряли. И сейчас (после СССР) повторяем те же грабли. Тоже революция наоборот. Слава богу, хоть без гражданской споначалу.

Но - всё в конце концов будет хорошо. Пораньше бы только.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2014, 01:38   #1289
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 8,088
"Спасибок": 9,807
Очки репутации: 21,207
Мнения: 3284
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
и нам оказаолось не под силу сосредоточитться на действительных потребностях обычных людей.
никто там и не собирался не только сосредотачиваться, но и думать о действительных потребностях людей. помогали всем "братским" режимам и пытались удержаться на плаву. причем второе пытались те, кто стоял у кормила.
Но идея была правильная (карикатура когда-то была такая в прессе). Всех испортил квартирный вопрос.
tyran_1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2014, 15:49   #1290
Новичок
 Аватар для bdfy
IP:
Сообщений: 8
"Спасибок": 3
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

правдолюбы и криволюбы а вы хоть по наслышке знаете как жилось первому поколению и что дала советская власть ВАМ??
bdfy вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
восстановление ссср, коммунизм, тюрма народів, да не дай бог

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему развалился СССР? Казырный Исторический форум 2302 15.03.2020 15:06
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28
СССР – коллаборационіст! Залізний Исторический форум 97 15.11.2010 05:49


Часовой пояс GMT +3, время: 18:53.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020