Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Гитлер = Сталин

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.02.2018, 14:02   #241
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,955
Очки репутации: 49,112
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Молотов топит за дружбу СССР и Германии.
Да, у сталина был друг гитлер, и его министр говорил о дружбе.
А вот у путина претендующего на роль сталина нет друзей, и лаврову некого прызывать к дружбе.
Кто друг или друзья у путина ?

___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2018, 15:57   #242
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
И пеняет Англии и Франции за попытку поссорить две прекрасные страны и развязать войну (война уже идет, между прочим, два месяца). Речь имеет эпохальное название "В защиту фашизма".
У вас, наверное, особенно тонкий слух.
Я не услышал в выступлении ни слова про Англию, Францию или фашизм. Речь, собственно, посвящена советского-германскому договору о ненападении и тому, что СССР будет его выполнять. И там не о развязывании войны, а о попытках втянуть СССР в эту войну.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2018, 16:09   #243
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
А вот тут Молотов топит за дружбу СССР и Германии.
Ага. Историческое предвидение товарища Сталина блестяще оправдалось.(с)
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2018, 16:24   #244
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,955
Очки репутации: 49,112
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Ага
Верной дорогой идут сталинские ученики.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
предвидение товарища Сталина блестяще оправдалось
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2018, 16:49   #245
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,091
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
У вас, наверное, особенно тонкий слух.
Я не услышал в выступлении ни слова про Англию, Францию или фашизм. Речь, собственно, посвящена советского-германскому договору о ненападении и тому, что СССР будет его выполнять. И там не о развязывании войны, а о попытках втянуть СССР в эту войну.
Так вы не слушайте, а читайте.
Про дружбу с Германией товарищ говорит. И не просто про ненападение.
Смеется над целями Англии и Франции "покончить с гитлеризмом" (смех в зале его поддерживает).

Вот прекрасный пассаж:
"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

А вот и про истинных агрессоров в Европе:

"Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются".

http://doc20vek.ru/node/1397
fossa~ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 19:42   #246
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Про дружбу с Германией товарищ говорит.

Смеется над целями Англии и Франции "покончить с гитлеризмом" (смех в зале его поддерживает).

А вот и про истинных агрессоров в Европе
Естественно, мы ведь договор о дружбе и границе подписали.

Теперь обратимся к вашему же собственному источнику.
Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех)....на злополучном примере Польши было недавно продемонстрировано, как дешево иной раз стоят пакты взаимопомощи, подписанные некоторыми великими державами Европы (смех)
Это вот два места со смехом/общим смехом касательно Польши и западных союзников. Я, кстати, с аудиторией согласен - западная помощь Польше была смехотворной.

Да, однако вы его цитату обрезали.
Оффтоп:

Война за восстановление прежнего Польского государства противоречила нашим интересам, поскольку "старое государство" включало в себя правительство лондонских пилсудчиков и возвращение под польскую оккупацию западных частей Украины и Белоруссии. Эту позицию, кстати, Сталин пронес через всю войну аж до Потсдама. Обычная политика.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 19:48   #247
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,091
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Обычная политика.
Я не против этого термина.
Просто обычной политикой можно оправдать и массовую -------ию, и геноцид, и развязывание мировых войн. Что угодно.

В данном случае я лишь хочу напомнить, что СССР наравне с гитлеровской Германией ответственен за развязывание второй мировой войны.

И лишь "вероломное" нападение союзника в июне 1941 года спасло Советский Союз от Нюрнберга, когда СССР сам превратился в жертву нацизма.

История - если с нее сорвать все пропагандистские лживые тряпки - дама страшная и беспощадная. Об этом стоит помнить при очередном приступе победобесия.
fossa~ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 20:08   #248
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
СССР наравне с гитлеровской Германией ответственен за развязывание второй мировой войны.

Об этом стоит помнить при очередном приступе победобесия.
Нет, это перестроечная агитка. СССР никогда не был связан с Германией военными или союзническими обязательствами и попытки уравнять нас со странами Оси - сознательное перевирание.
Если уж брать "ответственных за развязывание", то почему бы на вашу "скамью" не посадить жандармов Версальско-Вашингтонской системы, которые сами разрешили Германии обойти запреты на создание крупных надводных сил, перевооружение, увеличение численности вооруженных сил, аннексию Австрии, ремилиаризацию Рейнской области?
Это ведь все было закреплено на бумаге и наблюдать за этим взялись "Principal Allied Powers" и их карманная Лига Наций.

Так, собственно, больше всего пены наблюдается со стороны всяких эх-снобов-невзоровых, которые бьются в историках на каждое девятое мая и постят одни и те же фотографии из года в год.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 21:59   #249
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,091
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
СССР никогда не был связан с Германией военными или союзническими обязательствами и попытки уравнять нас со странами Оси - сознательное перевирание.
Не совсем так.
Несомненно известного ратифицированного договора между СССР и Германией о территориальном разделении, к примеру, Польши не существует (или он не найден).

Но есть протокол, приложенный к пакту Риббентропа-Молотова, определявший разграничение советской и германской сфер влияния в Восточной Европе на случай "территориального переустройства".

Можно подвергать сомнению истинность этого протокола, но факты подтверждают:

1 сентября 1939 года, Германия напала на Польшу. При этом в полном соответствии с секретным протоколом германские войска в 1939 году не заходили в населенные преимущественно белорусами и украинцами восточные регионы Польши, а также на территорию Латвии, Литвы и Эстонии.

На все эти территории впоследствии вошли советские войска. 17 сентября 1939 года советские войска вошли на территорию восточных регионов Польши. Тогда же была подчинена Прибалтика и захвачена часть Финляндии.

Трудно предположить, что две агрессивно настроенные страны одновременно и не сговариваясь хозяйничали на востоке Европы, не трогая друг друга.


Что же касается истерии и одних и тех же фото (например с "Тиграми" вместо "Т-34") все-таки пальму первенства ежегодно держит единороссовская пропаганда, накачивая этой истерией граждан через СМИ. Религиозность победе имеет и психологическую причину: в обществе острая потребность в патриотической гордости и при этом полное отсутствие поводов для гордости (весьма востребованных). Поэтому черты религиозного помешательства начинают приобретать выдуманные и невыдуманные истории побед советского спорта. Общественное сознание требует позитива, а его нет. Приходится перелопачивать и видоизменять прошлое.
fossa~ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 22:37   #250
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
В данном случае я лишь хочу напомнить, что СССР наравне с гитлеровской Германией ответственен за развязывание второй мировой войны.
Так модно сейчас говорить.

Но ответьте сами себе. Если бы СССР не занял западные украинские и белоррусские земли, а Гитлер взял бы всю Польшу, его мощь была бы меньше?
Больше за счёт этих регионов.
Что остановило бы Гитлера от дальнейших действий?
Только не говорите, ради бога, что СССР мог бы сражаться против Гитлера. Хорошо видно, чео стоило то объявление войны официальными союзниками. Никаких бомбёжек, десантов, никакой армады самого мощного флота к Гдыне и Гданьску, к Кенигсбергу. А тут бы они и ещё подождали, дав нам повоевать.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 23:16   #251
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Но есть протокол, приложенный к пакту Риббентропа-Молотова, определявший разграничение советской и германской сфер влияния в Восточной Европе на случай "территориального переустройства".

Религиозность победе имеет и психологическую причину: в обществе острая потребность в патриотической гордости и при этом полное отсутствие поводов для гордости....Общественное сознание требует позитива, а его нет. Приходится перелопачивать и видоизменять прошлое.
Эти договоренности не связывали нас никакими обязательствами по отношению к Германии и её целям войны, а были следствием договора о ненападении и разграничением сфер безопасности двух, как вы сами написали, агрессивно настроенных стран.
Во-вторых, данный договор был заключен после того, как Сталина на переговорах прокинули западные демократии и сама Польша. У него было два варианта: война против Германии без политических обещаний от Запада или договор с Германией, которая сверх того готова была пойти на некоторые уступки в обмен на невмешательство СССР в войну.

"Видоизменение истории" в современных условиях - явление сложное. С одной стороны, официальные советские источники всегда страдали идеологическими издержками и их надо уметь читать, с другой - в 90-е нас завалили лавинами зарубежного и диссидентского материала, который также содержал как идеологические издержки, так и откровенные домыслы. В этом плане особенно феноменальны немецкие "солдатские мемуары".
Тут у каждого своя точка отсчета.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 23:33   #252
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Естественно, мы ведь договор о дружбе и границе подписали.
Вообще-то его товарищ Молотов подписал. А товарищ Сталин очень рассчитывал, что это такой договор - всем договорам договор.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение

Если бы СССР не занял западные украинские и белоррусские земли, а Гитлер взял бы всю Польшу, его мощь была бы меньше? .
Если бы СССР не занимал то, что занял - он не участовал бы в переделе Европы. А так участвовал. И правильно огрёб - по делам своим. И Польша правильно огребла - тоже участовала в разделе Чехословакии.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2018, 23:34   #253
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,091
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Так модно сейчас говорить.

Но ответьте сами себе. Если бы СССР не занял западные украинские и белоррусские земли, а Гитлер взял бы всю Польшу, его мощь была бы меньше?
Я стараюсь не давать оценку. И уж тем более не вносить в историю сослагательного наклонения.

Я просто напоминаю факты. В сентябре 1939 года две страны начали перекраивать Европу с началом мировой войны. Причины перекраивания, следствия, взаимоотношения между этими странами и другими, трактовка телодвижений и высказываний высокопоставленных лиц в то время - все это вторично.

СССР не был жертвенным ягненком, на которого внезапно наскочила злая Германия. И не всегда СССР боролся с фашизмом, был период, когда и поддерживал. И совершал много гадостей с точки зрения человечества.

Так что приравнивание Гитлера к Сталину в этом ключе вполне закономерно.
fossa~ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 00:28   #254
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Трудно предположить, что две агрессивно настроенные страны одновременно и не сговариваясь хозяйничали на востоке Европы, не трогая друг друга.
Их не две хозяйничало. Чехословакию разделили Германия, Венгрия и Польша. Собственно вся эта буза началась ещё в Первую мировую, когда европейский капитал решил перетереть свои делишки. Во вторую продолжили. Дальше долго крепились, но вот теперь РФ посчитала, что пора опять начать.
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 01:13   #255
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Причины перекраивания, следствия, взаимоотношения между этими странами и другими, трактовка телодвижений и высказываний высокопоставленных лиц в то время - все это вторично
Нет, это создает осмысленную цепь событий и позволяет понять логику принятия тех или иных решений. Сталин и Гитлер пришли к необходимости подписания пакта по разным причинам, разными были и их ожидания от действия этого договора.
Более того, было несколько моментов, когда СССР мог прийти к другому результату своих внешнеполитических усилий (вплоть до предотвращения войны как таковой), однако политика определенных стран (чью роль вы, естественно, игнорируете) в итоге поставила нашу страну перед единственным вариантом, которым стало уклонение от европейской войны и договор с агрессором, которого никто реально не имел возможности остановить.

Можно, конечно, опять написать о "точке зрения человечества", но СССР и буржуазный Запад были разными "человечествами", враждебными друг другу с начала 20-х. Запад не проявлял интереса к усилению позиций СССР в Европе, СССР не имел намерения воевать за их существование на голом энтузиазме.
Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Чехословакию разделили Германия, Венгрия и Польша.
Хмм... Вы кого-то точно забыли.
Я бы даже так сказал, что основных участников мероприятия.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
гитлер, коммунисты, нацисты, сталин, тираны

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сталин И.В. Полковник Исторический форум 206 05.06.2020 20:35
Гитлер не всегда совершал плохие поступки.. Кронхейм Исторический форум 133 22.10.2013 14:36
В Киеве появилась новая игрушка для детей - Адольф Гитлер derrick Киев - город родной 5 27.06.2008 19:13


Часовой пояс GMT +3, время: 22:12.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020