Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Гитлер = Сталин

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.02.2018, 01:40   #256
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,333
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,110
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Хмм... Вы кого-то точно забыли.
Я бы даже так сказал, что основных участников мероприятия.
Кто же её ещё занял?
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 12:05   #257
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
СССР не был жертвенным ягненком, на которого внезапно наскочила злая Германия.
По отношению к тому, кто напал - был таки ягнёнком. Ведь оценки всегда делаются только так.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 18:27   #258
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,093
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Нет, это создает осмысленную цепь событий и позволяет понять логику принятия тех или иных решений.
Получается, мы спорим о мотивации убийцы.
Да, убийца, нападающий ради дозы, более мерзотный, чем убийца, нападающий, чтоб накормить котят. Второй даже может вызывать сочувствие и некоторое понимание.
Но суть не меняется, и они оба являются убийцами.

Обе страны проводили агрессивную фашистскую политику. Только Германия во главу угла ставила национальные черты, а СССР - классовые. В Германии расстреливали за то, что дедушка оказался евреем, а в СССР - за то, что бабушка оказалась дворянкой.

По поводу сослагательного наклонения - яркий пример пакт РМ. На следующий день после его подписания Германия развязала Вторую Мировую войну. То есть если бы мы не подписали пакт РМ, войны возможно бы и не было. Германия была не готова вести войну на два фронта. А так мы дали ей два года попрактиковаться на маленьких европейских странах и нарастить военную мощь и опыт. Сами себе вырастили монстра.

Согласитесь, что это сослагательное предположение звучит логично и жутко? А оно имеет право на существование. Так могло быть. А могло и не быть, мы этого не узнаем, поскольку в истории не было сослагательных.

Получается, что обе системы имели слишком много общего, чтобы считать это совпадением или временным стечением обстоятельств.
Да. разница тоже была. Гитлера звали Адольф, а Сталина Иосиф. Да, Гитлер рисовал картины в юности, а Сталин грабил дилижансы. И море еще отличий. Но это не те детали, в которых кроется дьявол, увы.
fossa~ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 19:55   #259
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Обе страны проводили агрессивную фашистскую политику. Только Германия во главу угла ставила национальные черты, а СССР - классовые.
И это в каком-то смысле означает, что Гитлер = Сталин. Но я несколько раз писал. что есть существенная разница. В другой класс перейти можно, сменить убеждения. стать пламенным "сталинцем" Но вот приобщиться к арийской расе никак нельзя. Разница радикальная.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
яркий пример пакт РМ. На следующий день после его подписания Германия развязала Вторую Мировую войну.
Если оценивать строго, то такую войну развязали Англия и Франция, объявившие войну Германии. Они были связаны договором с Польшей.
А вот нам почему-то не объявили.
Это формальность, конечно.
Но мы, имевшие договор с Германией, войну Англии и Франции не объявляли. Это вообще-то говорит о различиях в договорах. Не были мы союзниками Германии.


Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Получается, мы спорим о мотивации убийцы.
Да, убийца, нападающий ради
Это был ваш ответ на реплику Leuwen.
Вам всё равно, вы видите, что напали на Польшу, убийцы.
А ведь речь-то шла о выборе, при котором можно попытаться уклониться от войны. Вы теоретизируете о некоей "моральной" стороне, а для нас была важна судьба страны, может быть, на фоне застывших переговоров с Англией и Францией, при нежелании Польши вообще иметь с нами дело (это вы знаете?).
Кроме того. Лично для меня "польский поход" был возвратом отторгнутых Польшей белорусских земель. В отношении Украины то же самое. Возврат к предлагавшейся Европой границе (знаменитой линией Керзона). Это было действие, которое не давало миллионам украинцев и белорусов попасть под немецкую оккупацию. И если это получилось только на время, то всё же это плюс. Вы обратили внимание на то, что процент человеческих потерь Польши от войны сравним с нашим, даже больше? Польша на два года больше была под оккупацией. Не поэтому ли тоже?

Сообщение добавлено 04.02.2018 в 19:03.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
То есть если бы мы не подписали пакт РМ, войны возможно бы и не было.
Я уже в предпоследнем сообщении спрашивал вас, почему вы так думаете. Вы так и не ответили. Гитлер спокойно занимал Польшу и без нас. Когда мы вошли в Польшу, уже бежало польское правительство. Сравните потери Польши на западном и восточном "фронтах". Разница - в порядок. И после занятия всей Польши он просто имел бы больше ресурсов.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Германия была не готова вести войну на два фронта. А так мы дали ей два года попрактиковаться
Мы дали? А не Англия и Франция, объявившие войну, но "странную войну". Формально открывшие "второй фронт"
Или вы под "вторым фронтом" имеете в виду наш самостоятельный удар по Германии? При том, что Англия и Франция сами не ударили и с нами союзнических отношений и обязательств к нам не имели?

Это даже не наивность. а какая-то фантазия.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 21:25   #260
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,093
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И это в каком-то смысле означает, что Гитлер = Сталин. Но я несколько раз писал. что есть существенная разница. В другой класс перейти можно, сменить убеждения. стать пламенным "сталинцем" Но вот приобщиться к арийской расе никак нельзя. Разница радикальная.
А сейчас вы, на мой взгляд теоретизируете.
Да, в теории перейти из класса в класс можно. На практике нет. Большевики расстреливали родственников, причем дальних по любому намеку на дворянское родство. Сами перекрашенные дворяне ушли на тот свет одними из первых. По факту Сталин убивал генофонд страны более жестоким способом, чем Гитлер. Тот, по крайней мере, ориентировался на здоровые национальные признаки.

С точки зрения сиюминутной гуманности это было чудовищное преступление, но с точки зрения кратковременной выгоды для нации - Гитлер поступал правильно, оздоровляя генофонд. С точки зрения дальней выгоды - опять неправильно - потому что любая нация требует приток иной крови и оставлять на планете одних арийцев было чревато в длительной перспективе.

По поводу мотиваций для тех или иных стран. В случае подробного разбора выгод для той или иной страны в первую очередь надо тогда оправдывать нацистскую Германию. Которая тоже не из сумасшествия ринулась покорять Европу, а исключительно с целью приноса добра и света на эту планету и ради лучшей жизни для части человечества.

И вели они себя корректно по отношению к СССР длительное время, то опять же говорит о том, что они не монстры, а вполне себе прагматики. И тогда надо не преступниками их объявлять, а просто проигравшими. Эти выиграли, эти проиграли, бывает. И бодаться с остальными победителями, чья заслуга в победе круче.

Хотя конечно уравнивать вообще двух людей - дело гиблое. Различаются даже близнецы. Различаются люди одного возраста, пола и мироощущения. А мы пытаемся математически сравнить две крупные исторические фигуры. Конечно они не идентичны и близко.

Но очень много схожего и в идеологии стран, и в методах, и в целях. При диктатурах страны тождественны их руководителям, так что сравнивать эти две фигуры корректно.
fossa~ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 21:59   #261
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,333
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,110
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение

По поводу сослагательного наклонения - яркий пример пакт РМ. На следующий день после его подписания Германия развязала Вторую Мировую войну. То есть если бы мы не подписали пакт РМ, войны возможно бы и не было. Германия была не готова вести войну на два фронта. А так мы дали ей два года попрактиковаться на маленьких европейских странах и нарастить военную мощь и опыт. Сами себе вырастили монстра.
Так СССР не был Германии нянькой. Подобные пакты с Германией заключили и Франция, и Великобритания. Только ни Франция, ни Великобритания не полезли при этом отчекрыживать от соседей исторические территории, а СССР полез. Вот и вся разница. Плебейское государство, что от него ждать, так и намеревалось стащить, что плохо лежит или защищается.
Что до роли СССР в становлении нацистской Германии, она не в этом пакте - а больше в том, что немецкие коммунисты не могли вступить в коалицию с социал-демократами, поскольку социал-демократы для коммунистов оказались хуже фашистов, а для социал-демократов красные были хуже коричневых. СССР в лице товарища Сталина не разъяснил товарищу Тельману через Коминтерн, что нужно объединиться с социал-демократами, а не наоборот. Более того товарищ Сталин как раз-таки полагал, что не нужно порядочным коммунистам водиться с этими социал-демократами, которые социал-фашисты. Ну, а немецкие социал-демократы пусть сами за себя отвечают, почему они тоже не горели объединяться с коммунистами против национал-социалистов и открыли последним дорогу к власти.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2018, 23:00   #262
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Большевики расстреливали родственников, причем дальних по любому намеку на дворянское родство.
Вообще-то любимец Сталина Алексей Толстой - родился в семье графа.
Граф Алексей Алексеевич Игнатьев окончил Пажеский Корпус (привилегированое военное заведение, совсем не для "пажей"), в первую Мировую распоряжался деньгами РИ в Европе для закупок вооружения. Перешёл на сторону советской власти, будучи генерал-майором, у нас был комбригом и в 43 - генерал-лейтенантом. "Работал в советском торговом представительстве в Париже. В 1937 году вернулся в СССР. Служил в Красной армии, работал в военных учебных заведениях". Это он написал "По лет в строю". Очень рекомендую, кстати, там много и про быт конца 19-го. о порядках при дворе и в армии, про японскую войну .
Это что сразу из крупных. Дворянами была половина видных большевиков. Даже, между прочим, Феликс Дзержинский был мелкопоместным дворянином.
Вот гордиться этим и афишировать не следовало.

Но, конечно, в пик репрессий стали трясти многих. Это так. Но сама по себе принадлежность к дворянскому сословию не означала автоматических репрессий. Тем более "по любому намёку". Важно было принять новый государственный строй и работать для страны.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 01:44   #263
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,093
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение

Но, конечно, в пик репрессий стали трясти многих. Это так. Но сама по себе принадлежность к дворянскому сословию не означала автоматических репрессий. Тем более "по любому намёку". Важно было принять новый государственный строй и работать для страны.
Нет, это не спасало. Могло отсрочить, но не спасало.
Во-первых, существовали планы. И их надо было выполнять. "Планы по чистке рядов".

Во-вторых, для многих это был вопрос самосохранения. Не ты, так тебя. И если условно ты нквд-шник и в твоем районе предателей мало, могут возникнуть вопросы к тебе, не укрыватель ли ты. Поэтому тащили всех. Выискивали самые дальние связи.

Поэтому чуть не вырезали весь цвет науки, большинство тоже были "из старых". Хорошо, во время войны спохватились и часть вытащили работать на оборонку.

Особо люто хватали на юге. У меня дед репрессирован, и мама собирала много информации по тем годам впоследствии, искала следы отца. Поэтому я как бы знаю из первых рук, что творилось в Дагестане, Ставрополье, Краснодаре.
fossa~ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 11:01   #264
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Подобные пакты с Германией заключили и Франция, и Великобритания.
даты приведете?
даты договоров с Германией со стороны Франции, Британии?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вообще-то любимец Сталина Алексей Толстой - родился в семье графа.
Это исключения, а не правила.
Пара десятков дворян и поповских сынков это настоящее исключение, как евреи в СС и вермахте.
Кстати, стать неевреем можно было довольно легко, легче чем стереть с биографии происхождение.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но сама по себе принадлежность к дворянскому сословию не означала автоматических репрессий.
Именно что означала. Как и к дворянскому роду, и прочим, прочим...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 13:01   #265
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,093
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Во-вторых, данный договор был заключен после того, как Сталина на переговорах прокинули западные демократии и сама Польша. У него было два варианта: война против Германии без политических обещаний от Запада или договор с Германией, которая сверх того готова была пойти на некоторые уступки в обмен на невмешательство СССР в войну.
Мы опять переходим на спор о мотивации и причинах. А спор вообще-то о приравнивании двух стран и двух руководителей этих стран.

Ок, приведу еще одну аналогию. Женщина, идущая в проститутки ради высокого дохода, и женщина, вынужденная пойти на панель, ради того, чтоб спасти свою семью от голодной смерти - это две разные женщины. Разные мотивации и разные психологические качества. Вторая вообще вызывает уважение.

Но факт остается фактом - они ОБЕ проститутки. Обе. Независимо от обстоятельств и причин.

Причем я не считаю Сталина достойным уважения (т.е. не отношу его к разряду "благородных проституток", а исключительно к первой категории) но это совсем другой спор - о мотивациях и причинах поступков Сталина.
fossa~ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 13:32   #266
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Причем я не считаю Сталина достойным уважения (т.е. не отношу его к разряду "благородных проституток", а исключительно к первой категории) но это совсем другой спор
Речь здесь должна идти не о том, хороший или плохой Сталин и Ягитлер.
А о том, что их огбъединяет,ь а что разделяет.
Так вот мне совершенно ясно,. что "объединительные" признаки как раз могут относиться очень ко многим и не являются существенными. А разница есть непреодолимая.

Вы можете проследить мои реплики и увидеть, что я не защищаю Сталина вообще. Но неверно и его действия (фактически действия СССР) рассмвтривать только в одном ключе.

Вот тут мотивация имеет очень большое значение. Не надо проституток, не проходит сравнение. С той же Польшей для нас было возвращение земель украинцев и белорусов, а для Гитлера - простой захват страны с чуждым населением и землями, никогда не принадлежавшими немецкой нации.
Тут основное - мотивация. Без мотивации можно сравнить и битвы на фронте в войну. Одинаково одни убивали других. Они убийцы все, ещё и нагружающие тяготами войны мирное население. Они равны?
Но одни - пришли завоёвывать, а другее выгоняли агрессора.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 13:59   #267
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Так вот мне совершенно ясно,. что "объединительные" признаки как раз могут относиться очень ко многим и не являются существенными
"объединительные" признаки как раз могут относиться очень ко многим, но все они СОЦИАЛИСТЫ. Все они представители радикальных течений социализма.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
С той же Польшей для нас было возвращение земель украинцев и белорусов, а для Гитлера - простой захват страны с чуждым населением и землями, никогда не принадлежавшими немецкой нации.
И для нас и для Гитлера это был захват чужой страны.
Да, а как Вы отнесетесь к оккупации Белоруссии Россией, как к возвращению земель великого российского народа?
Обосновать можно что угодно.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Тут основное - мотивация.
Помню, помню, эту ублюдочную мотивацию: "Вася украл и пропил коленвал не потому что Вася вор, а потому что мы, коллектив его так плохо воспитали!"

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Без мотивации можно сравнить и битвы на фронте в войну.
Можно.
Например кто те, кто высылал в Сибирь, грабил, пытал, расстреливал жителей ЗУ и ЗБ с 1939-го по 1941-й? Чем они принципиально отличаются от зондеркоманд Гитлера?
Чем те кто изымал еду в 1932-м отличаются от карателей? Чем НКВД принципиально отличается от полицаев?

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 13:03.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но одни - пришли завоёвывать, а другее выгоняли агрессора.
А кто утопил в крови Украину в 1918-м, 20-х? В начале 30-х?
Не агрессоры ли?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 14:13   #268
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,093
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Тут основное - мотивация. Без мотивации можно сравнить и битвы на фронте в войну. Одинаково одни убивали других. Они убийцы все, ещё и нагружающие тяготами войны мирное население. Они равны?
Но одни - пришли завоёвывать, а другее выгоняли агрессора.
Тут согласна.
Но опять же мотивация "выгонять агрессора" у нас появилась только после июня 1941 года.
До этого наша мотивация вполне укладывалась в рамки самого агрессора.
Но я согласна и с Igor_qwe. Обосновать любой захват можно двумя абзацами. И очень убедительно. "Если мы не берем Севастополь (Донецк, Тбилиси, Таллинн, нужное подчеркнуть), завтра здесь будут стоять базы НАТО".

Любой захват чужой территории несет кому-то выгоду. Иногда большому количеству людей. И это уже основа для оправдания захвата.
Кроме того если дробление Польши еще как-то можно объяснять "возвратом украинских и белорусских территорий" (хотя это все очень спорно, с тем же Крымом - почему одни люди, владевшие когда-то Крымом, считают себя приоритетней других десяти народов, тоже владевших когда-то Крымом?), то захват части Финляндии и превращение ее в страшную (по уровню жизни) Карелию уже необъяснимо.

К счастью после второй мировой войны были введены правила о государственных границах. И можно теперь хотя бы опираться на них (и игнорировать их также, но по крайней мере уже понятно, кто в таком случае дартаньян, а кто гей). Но до войны правила не действовали и поэтому возникает разночтение. Этим господам можно было захватывать чужие земли, потому что это было во благо каких-то групп людей, а этим господам нельзя (хотя тоже во благо групп людей, только других) и они оккупанты и преступники. Ну очень скользкий момент, согласитесь?

Не проще и разумнее все-таки экстраполировать послевоенные правила на довоенное время и признать, что любой захват чужих территорий (признанных договорами) не зависимо от личных ощущений исторической справедливости следует считать преступлением?
fossa~ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 14:23   #269
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
что любой захват чужих территорий (признанных договорами) не зависимо от личных ощущений исторической справедливости следует считать преступлением?
почему вы решили, что возврат территорий, в первую очередь - это восстановление исторической справедливости?
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 14:23   #270
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,333
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,110
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
даты приведете?
даты договоров с Германией со стороны Франции, Британии?
Так тогда же всё это и было. Франко-германская декларация (1938), Англо-германская декларация (1938 г.), Дюссельдорфское соглашение (1939).

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 14:26.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение

И для нас и для Гитлера это был захват чужой страны.
Да, а как Вы отнесетесь к оккупации Белоруссии Россией, как к возвращению земель великого российского народа?
Обосновать можно что угодно.
Да, меня тоже это занимает. Вот РФ начнёт исторические земли РИ возвращать в полном объёме - интересно, что Anatolll на это скажет.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
гитлер, коммунисты, нацисты, сталин, тираны

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сталин И.В. Полковник Исторический форум 206 05.06.2020 20:35
Гитлер не всегда совершал плохие поступки.. Кронхейм Исторический форум 133 22.10.2013 14:36
В Киеве появилась новая игрушка для детей - Адольф Гитлер derrick Киев - город родной 5 27.06.2008 19:13


Часовой пояс GMT +3, время: 22:56.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020