Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Гитлер = Сталин

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.02.2018, 14:59   #271
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
"Если мы не берем Севастополь (Донецк, Тбилиси, Таллинн, нужное подчеркнуть), завтра здесь будут стоять базы НАТО".
И ваще "дедываевали!!!!"
Кстати, немецкие рыцари тоже ваевали...

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Франко-германская декларация (1938), Англо-германская декларация (1938 г.),
Декларации, а не договора. Без секретных протоколов. И кроме того, 3 сентября Британия с сеттелитами и Франция объявили вону Рейху.
а СССР "17 сентября в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу. Этим же днём Молотов посылает послу Германии в СССР Шуленбургу поздравление по поводу «блестящего успеха германского вермахта»"


Дюссельдорфское соглашение - чисто торговый документ
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 15:34   #272
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,861
"Спасибок": 5,091
Очки репутации: 8,411
Мнения: 8167
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дон Хуанек Посмотреть сообщение
почему вы решили, что возврат территорий, в первую очередь - это восстановление исторической справедливости?
Я ничего такого не решала. Оппонент привел аргументацию, что СССР справедливо отхряпал у Польши бывшие украинские и белорусские земли. Восстановил историческую справедливость. С моей точки зрения это не оправдывает отхряпывание. Хотя и радует сам факт.

Аналогично с Крымом. Мы аннексировали полуостров с тремя разными целями - декларативными для мира, бытовыми для быдла и реальными для Кремля.
Декларативные цели - обеспечение безопасности государства, бытовое обоснование - восстановление исторической справедливости, и реальные цели - наказание Украины за попытки дернуться в сторону демократии и вернуть ослушницу на цепь.
fossa~ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 15:58   #273
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Обе страны проводили агрессивную фашистскую политику. Только Германия во главу угла ставила национальные черты, а СССР - классовые. В Германии расстреливали за то, что дедушка оказался евреем, а в СССР - за то, что бабушка оказалась дворянкой.

То есть если бы мы не подписали пакт РМ, войны возможно бы и не было

Причем я не считаю Сталина достойным уважения (т.е. не отношу его к разряду "благородных проституток", а исключительно к первой категории) но это совсем другой спор - о мотивациях и причинах поступков Сталина.
Какое отношение это имеет к теме ВМВ?
Если продолжать ваши уголовные сравнения, то вы в данном случае берете несколько разных дел по разным статьям и говорите, что если оба подозреваемых ездят на Тойоте одной модели - то они действовали в сговоре и совершили все преступления по этим статьям в городе.
Это не "мелкие детали", это вполне себе служебный подлог.

А почему Сталин внезапно в августе пришел к мысли подписать такой договор с Германией?
Я так понимаю, что роль определенных стран и определенные переговоры лета 39-го - продолжают выпадать из вашей истории.

Тогда в данном случае следует вполне конкретно описать, в чем именно вы Сталина с Гитлером уравниваете. Лично мне данные сравнения больше видятся как попытка прямого уравнивания советской и немецкой роли в начале войны, что есть прямым враньем.
Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Кто же её ещё занял?
А кто благословил и сам предложил?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 16:10   #274
Почетный легион
 Аватар для Казырный
IP:
Сообщений: 6,554
"Спасибок": 5,663
Очки репутации: 16,188
Мнения: 6807
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А почему Сталин внезапно в августе пришел к мысли подписать такой договор с Германией?
и почему, по вашему, он подписал?
___________
Список игнорирования : кацапня.
Казырный вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 16:39   #275
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А почему Сталин внезапно в августе пришел к мысли подписать такой договор с Германией?
Что бы развязать Гитлеру руки?
Еще причину найдете?
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Я так понимаю, что роль определенных стран и определенные переговоры лета 39-го - продолжают выпадать из вашей истории.
Не вопрос.
Добавьте действия определенный стран.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 15:40.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Лично мне данные сравнения больше видятся как попытка прямого уравнивания советской и немецкой роли в начале войны
где-то так и есть.
Когда 2 бандита договариваются кого-то ограбить - тяжело сказать кто из них более виноват...?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 16:43   #276
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да, а как Вы отнесетесь к оккупации Белоруссии Россией, как к возвращению земель великого российского народа?
Никак. Потому что вы предложили абсолютно негодный случай. Никогда Беларусь не была среди земелшь великого российского народа до насильственных разделов. И вы это знаете, но всё равно...
А вот земли, населённые белорусами, не "понаехавшими", были всегда наши. ИР Польшепй 20 лет проводилась политика полонизации, без каких либо намёков на самоуправление.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Помню, помню, эту ублюдочную мотивацию: "Вася украл и пропил коленвал не потому что Вася вор, а потому что мы, коллектив его так плохо воспитали!"
Это вы привели в самом деле ублюдочную мотивацию. И смеётесь. Над собой ведь.
Вася украл ограбил. А когда я получил возможность, то отобрал у него награбленное. Но если забыть о предыдущем ограблении меня, то выглядит, как будто это я ограбил. Это без мотивации.
И непрерывно стану задавать вам один и тот же вопрос. Вы хотите, чтоб западные украинские области вернулись в Польшу, потому что они польские, а не украинские и надо восстановить справедливость?

Если да, агитируйте за это, Причём не забудьте сослаться на авторитет украинского героя Петлюры, от имени Украины подписавшего соглашение с Польшей об отдаче ей Западной Украины. И проведите референдум среди украинцев на эту тему.

А если вы считате эти области украинскими, то н6е мелите чепуху.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 15:51.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Но я согласна и с Igor_qwe. Обосновать любой захват можно двумя абзацами. И очень убедительно. "Если мы не берем Севастополь (Донецк, Тбилиси, Таллинн, нужное подчеркнуть), завтра здесь будут стоять базы НАТО".
Вот это нами же придуманное "если". И на чужой земле. К такому относится только захват финских земель, что таки не имеет оправдания.

Но совсем не любой захват можно обосновать. Чем обосновать зхахват Гитлером Польши? Ведь было даже не свержение угрожающего Германии правительства (чтог смешно ввиду разного веса государств), не разгром агрессивной армии. Была просто ликвидация Польши без образования какого бы то ни было марионеточного государства. Потому что арийская раса выше всего?
А вы согласны с Igor_qwe...
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 16:57   #277
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Никогда Беларусь не была среди земелшь великого российского народа
была.
По конец 1991-го.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А вот земли, населённые белорусами, не "понаехавшими", были всегда наши.
это пока они ваши.
А вообще-то они всю жизнь входили в состав России.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вы хотите, чтоб западные украинские области вернулись в Польшу
Это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

Хотя...
Судя по всему Вы хотите что бы Беларусь слала районом РФ. Ведь "всю жизнь" же была РИ. Потом её оторвали в угоду Западу.
Да, и за референдумом дело не станет, его умеют делать на Московии.

Именно Ваша логика позволяет морально обосновать захват Крыма, Абхазии, ПМР, Беларуси, Прибалтики!
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:07   #278
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение

А кто благословил и сам предложил?
Чудны дела твои Господи. Кто же эти злодеи? Кто подсовывал душке Гитлеру Чехословакию? Неужто опять эти прогнившие западные демократии, что скоро окончательно сгниют?
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:10   #279
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Кроме того если дробление Польши еще как-то можно объяснять "возвратом украинских и белорусских территорий" (хотя это все очень спорно, с тем же Крымом - почему одни люди, владевшие когда-то Крымом, считают себя приоритетней других десяти народов, тоже владевших когда-то Крымом?), то захват части Финляндии и превращение ее в страшную (по уровню жизни) Карелию уже необъяснимо.
С Польшей "как-то объяснили"

С Крымом никак объяснить нельзы, потому что он не был "исконным" ни для укаринцев, ни для русских, он был захвачен опять же не отдельно русскими, а общей империей. И находился в Украине не по результатам его захвата Украиной, в по совершенно мирному договору об этом. И единственначя нормальная основа для его судьбы сегодня - признанные граинцы плюс Хельсинкское соглашение.
Как вы сказали
Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
правила о государственных границах. И можно теперь хотя бы опираться на них (и игнорировать их также, но по крайней мере уже понятно, кто в таком случае
С Финляндией - вы правы, захват.
Но с Карелией вы не очень. Я приводил вывше карту Финляндии по времени. Основная историческая Карелия вне Финляндии. Это Финны пришли в неё из Прибалтики, да и то на небольшом пространстве. Не "превращение". И уровень жизни тогда был очень близок, это сегодня Финляндия другая, повыше.
Сути захвата не меняет.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 16:19.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Вот РФ начнёт исторические земли РИ возвращать в полном объёме - интересно, что Anatolll на это скажет.
Я уже сказал. Не было у России исторических земель у нас. Воевали мы с ней 300 лет, будучи в отдельных государствах.
Да, сегодня Москва....
Но "Первым летописным упоминанием является указание Ипатьевской летописи на пятницу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников" То есть Москве 870 лет. А Минску 950. Полоцку 1155.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 16:24.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Но очень много схожего и в идеологии стран, и в методах, и в целях. При диктатурах страны тождественны их руководителям, так что сравнивать эти две фигуры корректно.
Основное не схоже. Цели. У Гитлера - для немцев, ещё и "жизненное пространство", предполагающее захваты. У нас - для "трудового народа" без различия наций.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:25   #280
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Я уже сказал. Не было у России исторических земель у нас.
Да щас! РФ наследница РИ и СССР. Только усилиями врагов рухнули РИ и СССР, но Россия встала с колен и скоро всем покажет.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:30   #281
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
С моей точки зрения это не оправдывает отхряпывание. Хотя и радует сам факт.
Как-то эти слова несовместимы.
Но неприлично, вон сколько лет вспоминают. Двадцать лет были эти земли под Польшей, а до сих пор перечёркивается право народа жить на свой земле в своей стране.
Но почему-то никак не осуждается сговор Петлюры с Польшей, по которому он отдал Польше Западную Украину. Отдать - можно, а вернуть (по "сговору") - нет?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:43   #282
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,332
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,109
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но почему-то никак не осуждается сговор Петлюры с Польшей, по которому он отдал Польше Западную Украину. Отдать - можно, а вернуть (по "сговору") - нет?
Вообще-то обсуждают насколько корректны с учётом прошлого и нынеших представлений были военные захваты территорий других государств, когда Германия начала новый передел. Вы говорите - "нормально, до этого тоже не так поделили".

Разумеется, натягивать нынешние представления на события первый половины прошлого века бесполезно, но и пользоваться нынче представлениями, что были тогда, когда они привели к самой кровавой войне, тоже не есть гуд - иначе ведь начинается "можем повторить" со всеми вытекающими с учётом современного вооружения.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 17:48   #283
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Двадцать лет были эти земли под Польшей
И 20 лет под советской Россией. Разница в чем?
В том что воеводство называлось "УССР"?



Сообщение добавлено 05.02.2018 в 16:54.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Воевали мы с ней 300 лет, будучи в отдельных государствах
а с 1941-го воюете на её стороне, и вся Беларусь - исторически РИ.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Цели. У Гитлера - для немцев, ещё и "жизненное пространство", предполагающее захваты. У нас - для "трудового народа" без различия наций.
А почему татар, немцев, башкир, чеченцев и прочих, прочих репрессировали?
Немцы все для такого же трудового народа, такое же как и СССР "освобождение" несли. Только в одном случае от "еврейских угнетателей", а во втором "от международный капиталистических".
И те и другие освобождали в исключительно от жизни да имущества (как и их соратники Пол Поты, Че Гевары, и прочая мразота)

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 16:55.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Отдать - можно, а вернуть (по "сговору") - нет?
Смотря с кем сговариваться.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 18:51   #284
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
"
Сообщение от Anatolll
А вот земли, населённые белорусами, не "понаехавшими", были всегда наши.

это пока они ваши.
А вообще-то они всю жизнь входили в состав России.
Вообще-то они на 100 лет позже Украины вошли в состав Российской империи, окончательно торлько в 1795 году. И пробыли там 120-140 лет всего. Как ни крути, но СССР - уже не Россия.
Где ж "всю жизнь"? Вся жизнь ( с ВКЛ) - это, скажем, с тех пор, кк "С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским," Почему беру эту дату? Потому что к тому времени сформировалось единоначалие в ВКЛ и великий князь стал королём Польши. До того всё же временами за власть друг с другом воевали князья ВКЛ.
Так 400 лет до России.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 17:54.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
И 20 лет под советской Россией. Разница в чем?
В том что воеводство называлось "УССР"?
Повторяю. СССР - не Россия.
А разница в том, что было национальное государство, как бы ни урезаны полномочия.

Сообщение добавлено 05.02.2018 в 17:56.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
и вся Беларусь - исторически РИ.
Ну совершенно не понимаю. Если даже считать и СССР - то 200 лет. (Украина - 300).
Но до того более 400 без России - это что?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2018, 19:15   #285
Почетный легион
 Аватар для Казырный
IP:
Сообщений: 6,554
"Спасибок": 5,663
Очки репутации: 16,188
Мнения: 6807
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А почему Сталин внезапно в августе пришел к мысли подписать такой договор с Германией?
То бишь вы не знаете почему он подписал,но свято уверены что не потому о чем говорил Игорь.

интересно о чем размышляют эти два офицера?

как пройти в билиотеку,наверное,да?



Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой Die Deutsche Wochenschau.

если бы не немцы,мы бы об этом и не узнали.
___________
Список игнорирования : кацапня.
Казырный вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
гитлер, коммунисты, нацисты, сталин, тираны

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сталин И.В. Полковник Исторический форум 206 05.06.2020 20:35
Гитлер не всегда совершал плохие поступки.. Кронхейм Исторический форум 133 22.10.2013 14:36
В Киеве появилась новая игрушка для детей - Адольф Гитлер derrick Киев - город родной 5 27.06.2008 19:13


Часовой пояс GMT +3, время: 22:10.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020