Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Гитлер = Сталин

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.02.2018, 17:55   #391
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, где конкретно в данном договоре указано, что "надо "завалить" парку окружающих стран, захватить их земли"?
Само собой разумеется. Для тех, кто понимает и не отравлен кремлёвской пропагандой.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.02.2018, 22:39   #392
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Leuwen,
Anatolll,
читайте Секретный дополнительный протокол
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.02.2018, 23:35   #393
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Leuwen,
Anatolll,
читайте Секретный дополнительный протокол
А если и там нет, то следующий. особо секретный?
Вы уж укажите про военных союзников.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 00:08   #394
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
читайте Секретный дополнительный протокол
Прочитал еще раз, вопрос к вам - остался.
Подскажите, пожалуйста, где конкретно в данном договоре указано, что "надо "завалить" парку окружающих стран, захватить их земли"?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 01:00   #395
Приписанный
 Аватар для Rezistant
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 57
Очки репутации: 486
Мнения: 455
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Прочитал еще раз, вопрос к вам - остался.
Подскажите, пожалуйста, где конкретно в данном договоре указано, что "надо "завалить" парку окружающих стран, захватить их земли"?
там это указано в в форме характерного для тоталитарных режимов "новояза": "Разграничение сфер обоюдных интересов в случае территориально-политического переустройства..." Прибалтийских стран, Польши, Бессарабии и т.д.
Rezistant вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 13:52   #396
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
в форме характерного для тоталитарных режимов "новояза": "Разграничение сфер обоюдных интересов
Вообще-то не новояз. Когда-то Испания и Португалия поделили "сферы влияния" по меридиану. До Колумба ещё. А дальше такая формула была очень в ходу.
Ну и.. почти все режимы до 20 века были тоталитатрными. Республик раз, два и обчёлся.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 19:18   #397
Приписанный
 Аватар для Rezistant
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 57
Очки репутации: 486
Мнения: 455
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вообще-то не новояз. Когда-то Испания и Португалия поделили "сферы влияния" по меридиану. До Колумба ещё. А дальше такая формула была очень в ходу.
Ну и.. почти все режимы до 20 века были тоталитатрными. Республик раз, два и обчёлся.
Вы это серьезно? Или смешите мои докторские бахилы?
Во-первых, Испания и Португалия разделили, как вы выразились, "сферы влияния" в 1494 году, то есть уже после первого плавания колумба. Почитайте внимательно историю или хотя бы педивикию. И они сознательно и открыто договаривались о разделе новооткрытых земель в эпоху географических открытий. Что было нормально доя феодальных монархов. Монархи не прикрывались фразами о некоем " территориально политическом переустройстве и обоюдных интересах.
Во-вторых, вы не отличаете сословную монархию и тоталитарный режим? Как-то мне лень объяснять отличия со смарта. В педивикии есть определение тоталитаризма. Можете еще Муссолини почитать
Rezistant вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 19:39   #398
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
там это указано в в форме характерного для тоталитарных режимов "новояза": "Разграничение сфер обоюдных интересов в случае территориально-политического переустройства..." Прибалтийских стран, Польши, Бессарабии и т.д.
Это ваша личная интерпретация из прочитанного.
Я так понимаю, что прямой цитаты вы не обнаружили, поскольку таких договоренностей просто не существовало?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 19:52   #399
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
Во-первых, Испания и Португалия разделили, как вы выразились, "сферы влияния" в 1494 году, то есть уже после первого плавания колумба.
Это вы имеете в виду Тордеси́льясский договóр через год после первого плавания. Он описывается именно как "соглашение между Испанией и Португалией о разделе сфер влияния в мире". Кстати, он был одобрен "буллой папы Юлия II в 1506 году". Вступил в силу?

Но ещё раньше "Римские папы Николай V и Каликст III в 1452—1456 годах предоставили Португалии право владеть землями, открытыми к югу и востоку от мыса Бохадор, «вплоть до индийцев». Кастилия признала эти права в 1479 году, "
Так что делёжка была раньше. разве что не так оформлена.

Колумб потому и поплыл на запад в Индию, что на восток была зона Португалии. Так, по крайней мере, гласит легенда. А вот почему Бразилия была португальской? Потому что она (выступающее побережье) оказалась восточнее меридиана.

Договор потому и делался детальнее, что Колумб сплавал. При этом Португалия всё же добилась смешемня меридиана, так большке Бразилии попало в её зону. Впрочем, это было ещё не из-за Бразилии.


Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
Во-вторых, вы не отличаете сословную монархию и тоталитарный режим?
Совершенео согласен с тем, что были другие нравы и не стоит их применять сейчас. Я просто отреагировал на "новояз".
Однако не согласкен с ткем , что те монархии не были тоталитарными.
Ну вот вам определеине
"Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[1][2]) — политический режим, стремящийся к полнейшему (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества и человека.

Тоталитаризм в политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством."

Так вот при абсолютной монрархии (государство - это я) абсолютно всё под монархом. И то "самоуправление", которое он милует вассалу или вообще подданному, зависит только от его воли. Захотел - и в кутузку или на плаху. Может в вопросах религии общества была свобода? Да, в те времена и контролировать было сложно уже из-за расстояний и отсутствии связи. Тем более "внизу". Поэтому отклонения от "тотальности" были неизхбежны. Но то, что "оппозиция" просто не допускалась, это абсолютно точно.
Так что по сути одно и то же. С нюансами, зависящими от монарха, его характера, его силы и силы васалов.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 19:53   #400
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вы уж укажите про военных союзников.
Союзники - "партнер в каких-либо отношениях, имеющий сходный интерес "
А теперь указываю:




Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
"надо "завалить" парку окружающих стран, захватить их земли"
весь текст.

С
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 19:57   #401
Приписанный
 Аватар для Rezistant
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 57
Очки репутации: 486
Мнения: 455
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Это ваша личная интерпретация из прочитанного.
Я так понимаю, что прямой цитаты вы не обнаружили, поскольку таких договоренностей просто не существовало?
ничего не понял. Где моя личная интерпретация? Я написал цитату из Секретного дополнительного протокола к пакту Молотова - Риббентроп. Сейчас пишу со смартфона, поэтому не могу скинуть фотографию , где написана цитата
Rezistant вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 20:12   #402
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Союзники - "партнер в каких-либо отношениях, имеющий сходный интерес "
Так ведь и интересы были разные. Потому и делили сферы влияния. Скорее соперники (мафиози, поделившие районы в городе).
Нравится?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 20:34   #403
Приписанный
 Аватар для Rezistant
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 57
Очки репутации: 486
Мнения: 455
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Однако не согласкен с ткем , что те монархии не были тоталитарными.
Ну вот вам определеине
"Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[1][2]) — политический режим, стремящийся к полнейшему (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества и человека.
разложим на составные части.
Как монарх мог контролировать "все аспекты жизни общества" в средние века, если он не контролировал даже крупных феодалов, которые в своих владениях творили все что хотели?
Как монарх мог контролировать церковь, если она подчинялась внегосударственному институту - папству?
Как монарх мог контролировать личнозависимых крестьян,которые жили на земле феодала и платили налоги сеньору или работали на феодала?
Дальше.
Как можно было контролировать все аспекты жизни общества, если не было идеологии, охватываещей все общество? Чтобы была такая идеология, для начала нужно было научить основную массу населения хотя бы читать, чтобы они магли читать в газетах "ценные указания партии и правительства". Разве король был в состоянии сделать такое? Например, заставить крестьян и ремесленников читать газеты, объясняющие простому народы великие идеи и смысл жизни во имя монарха? А потом создать массовую партию и другие массовые организации (типа комсомола или гитлерюгенда), которые будут через своих членов каждый день вдабливать в головы всех и каждого идеологию

Сообщение добавлено 13.02.2018 в 19:42.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И то "самоуправление", которое он милует вассалу или вообще подданному, зависит только от его воли. Захотел - и в кутузку или на плаху.
да конешно. А откуда же взялись герцоги, виконты и маркизы, имеющие наследственные герцогства и маркизаты, которые по феодальному праву были неотчуждаемы? А наследственный нобилитет(дворянство), которое не мог отобрать никакой король? А официальные феодальные привилегии и разделение на три сословия, два из которых были благородными, а третье - низким?
Разве такое могло быть при тоталитарном государстве? Там все братья, все равны

Сообщение добавлено 13.02.2018 в 19:44.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Может в вопросах религии общества была свобода?
а при чем здесь монарх к религии? ее контролировала Святая инквизиция или ордены, которые ну никак монархам не подчинялись

Сообщение добавлено 13.02.2018 в 19:52.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Поэтому отклонения от "тотальности" были неизхбежны.
конешно, неизбежны. У феодального монарха ведь не было партии, пропаганды через газеты, радио и телевидение, не было таких огромных карательных структур как НКВД или гестапо, не было системы концлагерей.
А самое главное - не было такой идеологии, чтобы обещала всем и каждому в ближайшее время построить рай на земле. Церковь обещала только рай в следующей жизни.
Поэтому все молились не королю, а Богу. А при таком раскладе никакого тоталитаризма быть не могло
Rezistant вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 21:28   #404
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,490
"Спасибок": 11,792
Очки репутации: 182,679
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
Как монарх мог контролировать "все аспекты жизни общества" в средние века, если он не контролировал даже крупных феодалов, которые в своих владениях творили все что хотели?
Вот "как", то есть каким образом, как умел, - это вопрос. Но право имел. Мешало "общественное мнение" тех же других вассалов. Но оно не могло остановить.
А с этим "не контролировал", может быть и в тоталитарном обществе. Потому что оно тоталитарное теоретически, а практически - как получится.

Сообщение добавлено 13.02.2018 в 20:30.

Цитата:
Сообщение от Rezistant Посмотреть сообщение
Как можно было контролировать все аспекты жизни общества, если не было идеологии, охватываещей все общество? Чтобы была такая идеология, для начала нужно было научить основную массу населения хотя бы читать,
Идеология - божественный монарх на троне. И кто слышалиное - кошмар, донос. Религия тоже, были времена, когда Папа утверждал монархов.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.02.2018, 21:39   #405
Приписанный
 Аватар для Rezistant
IP:
Сообщений: 72
"Спасибок": 57
Очки репутации: 486
Мнения: 455
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вот "как", то есть каким образом, как умел, - это вопрос. Но право имел. Мешало "общественное мнение" тех же других вассалов. Но оно не могло остановить.
А с этим "не контролировал", может быть и в тоталитарном обществе. Потому что оно тоталитарное теоретически, а практически - как получится.
вот что написал создатель понятий "тоталитаризм" и "тоталитарное государство". Вы с ним спорить будете?

"Фашистское отрицание социализма, демократии, либерализма не дает, однако, права думать, что фашизм желает отодвинуть мир ко времени до 1789 года, который считается началом демо-либерального века.
Нет возврата к прошлому! Фашистская доктрина не избирала своим пророком де Местра.
Монархический абсолютизм отжил свое, и также, пожалуй всякая теократия. Как отжили свой
век феодальные привилегии и разделение на «замкнутые», не сообщающиеся друг с другом
касты. Фашистское понятие о власти не имеет ничего общего с полицейским государством.
Партия, управляющая тоталитарно нацией, — факт новый в истории. Всякие соотношения и сопоставления невозможны."

а вы рассказываете о каких-то королях. Да их власть над каждым индивидом общества была несопоставима с властью тоталитарной идеологии.
Неужели король мог заставить каждого крестьянина или ремесленника выучить наизусть королевские речи, состоять в королевской партии, ходить на собрания и митинги? Или чтобы висел портрет короля и его изречения в каждой хижине? Да подданным на это было ровным счетом покакать.
Большинство тех подданных не то что короля, но даже его портрета никогда не видели. Не то что голос его слышали.
Можете себе представить советского или немецкого человека в 30-е годы, которые никогда в жизни не слышали или не видели и не читали выступлений и речей Сталина и Гитлера?
Rezistant вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
гитлер, коммунисты, нацисты, сталин, тираны

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сталин И.В. Полковник Исторический форум 206 05.06.2020 20:35
Гитлер не всегда совершал плохие поступки.. Кронхейм Исторический форум 133 22.10.2013 14:36
В Киеве появилась новая игрушка для детей - Адольф Гитлер derrick Киев - город родной 5 27.06.2008 19:13


Часовой пояс GMT +3, время: 22:05.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020