Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.03.2017, 16:01   #2656
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
И что?
То, что международные судебные органы и сами американцы умели контролировать своих следователей. Факты, приведенные вами - отдельные случаи, которые преследовались со стороны самих союзников.

Интересная книга есть по теме - Rozmowy z katem. Автор - бывший функционер АК, который в 40-х сидел с генералом СС Штропом. Тот рассказывает и про процесс в Дахау, и про свои заключения в американской и польской тюрьмах.
Единственным "обманом" американцев оказалось то, что его не повесили в течении 24 часов по приговору трибунала.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 07:36   #2657
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,768
"Спасибок": 29,230
Очки репутации: 132,072
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Голос Америки







Джон Мойжер, профессор Университета Лойолы, автор книги «Гитлер против Сталина», в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» оспорил ряд популярных мифов о противостоянии Вермахта и Красной армии.




Гитлер против Сталина: битва убийц
Историк Джон Мойжер: «С военной точки зрения, Гитлер оказался намного более успешным. Однако Сталин преуспел в области пропаганды, он сумел обратить в свою пользу героизм и страдания народа»
golos-ameriki.ru
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 09:29   #2658
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Факты, приведенные вами - отдельные случаи, которые преследовались со стороны самих союзников.
возможно и отдельные случаи, но они все равно были.
Как и куча мифов.





Цитата:
Сообщение от @mob15a Посмотреть сообщение
Джон Мойжер, профессор Университета Лойолы, автор книги «Гитлер против Сталина», в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» оспорил ряд популярных мифов о противостоянии Вермахта и Красной армии.
Ну ведь бред же...
"Гитлер обладал очень хорошим чувством стратегии. К примеру, он раньше большинства своих генералов, понял, что единственный способ нанести поражение России – забрать у нее нефть и продовольствие на юге страны. И что захват Москвы и Ленинграда не приведет к победе."
Человек "очень хорошим чувством стратегии" влазит в войну на 2 фронта. Штурмует всеми силами Москву и Ленинград. Ложит там свою регулярную армию, проигрывает под Москвой, а потом остатками пытается взять Юг. При этом распыляя силы, втягивая южную часть всего фронта в "мешок" на Кавказ, оставляя в тылу Сталинград.
Ну и т.д. и т.п.
да этот "стратег" даже рассчитать площадь СССР толком не смог.

"Если предположить, что главной целью Гитлера было уничтожение России – то он преуспел в ней. "
Если бы Гитлер хотел победить и был стратегом - он бы просто дал независимость под протекторатом Украине, Дону, части РФ.
не держал бы бестолку в лагерях тратя и так небольшие ресурсы Германии, а частично распучтил бы пленных, а частично вооружил бы под контролем немецких офицеров, тех кто был против Сталина и советской власти. Как сделали это в 18-м. Москва бы была взята к Новому году.
"Стратег" пошел путем Сталина. Обрушил не нейтральный народ на оккупированных территориях волну репрессий, восстановил колхозы - и получил к 1943-му полномасштабную войну в собственном тылу. Нейтральные люди увидели что социализм Гитлера еще хуже социализма Сталина.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 11:13   #2659
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @mob15a Посмотреть сообщение
Историк Джон Мойжер: «С военной точки зрения, Гитлер оказался намного более успешным. Однако Сталин преуспел в области пропаганды, он сумел обратить в свою пользу героизм и страдания народа»
Я бы не сказал. В Германии всё было ориентировано на войну. Героизм или нет, гно работали все не так, как в мирное варемя. карточки. Что любопытно, фермер-бауэр, выращивая свиней, напирмер, не мог сам их есть, сколько хотел, только по разрешеиню власти определённое количество. Молоко от коров - масло не мог сам делать и есть, только по карточкам. Куда уж больше героизма и страданий.
Конечно, вначале явно превосходил в войне. И от того, что немцы всё же, на тот момент более грамотные, с немецким умением, отчасти от того, что имелся уже немалый опыт войны, отчасти от того, что механизация была повыше у них до лендлиза и промышленность более развитая.
Но со Сталинграда уравнялись мы.

И вот там по ссылке интересная фраза
"Сталин спрятал от мира и даже собственных граждан страшный голод и массовый террор, поэтому фальсифицировать историю Второй мировой войны было для него проще пареной репы."
Ну как голод граждан спрятать от граждан? И массовый террор (тут хоть полегче с пропагандой, что кругом враги).

А так, конечно, населения у нас было больше, но промышленность тогда не превосходила. В пешем строю с одними мечами-пиками мы бы их..., но это уже была война техники.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 11:34   #2660
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
В Германии всё было ориентировано на войну.
не более чем в СССР. А точнее менее. Гитлер церкви не грабил, жратву вплоть до голода не отбирал.



Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
фермер-бауэр, выращивая свиней, напирмер, не мог сам их есть, сколько хотел, только по разрешеиню власти определённое количество. Молоко от коров - масло не мог сам делать и есть, только по карточкам.
Для 1939-го бред.
Фермер имел план. Все. И обязан бьл сдать за год: столько-то коров, или зерна или брюквы или масла. Все что выше - его.
Ну, и еще были совхозы...

Сообщение добавлено 30.03.2017 в 11:47.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
но промышленность тогда не превосходила.
неужели?
Что в Германии были Т-34? Германия смогла в кратчайший срок настроить выпуск танков/артиллерии/боеприпасов под открытым небом? да они "Тигров" выпустили 1350 шт. А у нас только ИС-2 - 3400
Неплохие цыфры для "отсталой" промышленности, не так ли?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 12:36   #2661
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Для 1939-го бред.
Фермер имел план. Все.
Мы говорим о 1941-м, то есть о войне? Или можно о 1911-м?
Не бред, я знаю от "гастарбайтеров" у бауэра.

Сообщение добавлено 30.03.2017 в 11:38.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll но промышленность тогда не превосходила.

неужели?
Я не собираюсь бесконечно обмениваться с вами примерами (вы в ответ приводите только те, что вам нравятся). Посмотрите статистику.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 13:25   #2662
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Мы говорим о 1941-м, то есть о войне? Или можно о 1911-м?
мы говорим до 1943-го, до тотальной мобилизации января 1943-го.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Посмотрите статистику.
а что её смотреть?
"Отсталая" промышленность к 1941-му наклепала почти 26 тысяч танков, и 25.5 тысяч самолетов, 117 тыс. орудий и минометов. Многие из которых немцам и не снились, а многие воевали в вермахте аж до 1945-го.
"Передовая" промышленность Рейха и захваченной Европы - в 2-5 раз меньше. И в бой шли немецкие Т-1, Т-2 и чешские Т-38, а поддерживали их орудия первой мировой.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 14:16   #2663
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
"Отсталая" промышленность к 1941-му наклепала почти 26 тысяч танков, и 25.5 тысяч самолетов, 117 тыс. орудий и минометов. Многие из которых немцам и не снились, а многие воевали в вермахте аж до 1945-го.
"Передовая" промышленность Рейха и захваченной Европы - в 2-5 раз меньше.
То есть эпоха Сталина таки показала свои преимущества?
А в действительности у нас "наклепали" за счёт совершеннго низкого уровня везде. Вы помните, какой процент ленд-лиз составлял в армейских грузовиках?
Повторяю, промышленность в Германии, даже без учёта уже оккупированных стран, была никак не меньше, чем в СССР.

"а что её смотреть?" Это про статистику.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 14:59   #2664
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
То есть эпоха Сталина таки показала свои преимущества?
Кровавый грабеж и убийства собственного народа ради оружия для мировой революции это преимущества?



Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
А в действительности у нас "наклепали" за счёт совершеннго низкого уровня везде.
это говорит не об отставании, а о конкретной здвинутости промышленности.


Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Вы помните, какой процент ленд-лиз составлял в армейских грузовиках?
" На начало третьей пятилетки объем производства автомобилей на автомобильных заводах – ГАЗ был доведен до 300 000 автомобилей в год, ЗИС - до 80 000.
На 20 июня 1941 года в Красной Армии насчитывалось 104 200 грузовиков ЗИС-5.


В 1940 году Германия изготовила всего лишь 67,6 тыс. легковых машин ...., причем в этом числе уже преобладали армейские варианты. В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс.

По состоянию на 22 июня в РККА автомобилей было в 2 раза меньше чем в вермахте, но, если в Рейхе в основном вся техника уже была в армии, то в СССР она была в нархозе.


Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Повторяю, промышленность в Германии, даже без учёта уже оккупированных стран, была никак не меньше, чем в СССР.
но и никак не больше.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 16:07   #2665
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll То есть эпоха Сталина таки показала свои преимущества?

Кровавый грабеж и убийства собственного народа ради оружия для мировой революции это преимущества?
Перед Германией. Это вы утверждали, что промышленность СССР была мощнее.
Это так?
А если это так перед войной, то хорошо это было для СССР или плохо для результата войны?

А то вы опять в сторону - к кровавому грабежу.

Сообщение добавлено 30.03.2017 в 15:11.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
По состоянию на 22 июня в РККА автомобилей было в 2 раза меньше чем в вермахте, но, если в Рейхе в основном вся техника уже была в армии, то в СССР она была в нархозе.
Кто это вам сказал, чтовся техника была в вермахте? Да и сравнивать нельзя довоенную Германию и СССР по количеству автомобилей.

И повторяю вопрос. Почему на войне у нас грузовиков из ленд-лиза было не то 80, не то 90%, если мы были по промышленности равны Германии? Они что, на лошадях ездили в основном? В Германии.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 16:32   #2666
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll Повторяю, промышленность в Германии, даже без учёта уже оккупированных стран, была никак не меньше, чем в СССР.

но и никак не больше.
Говорил же, чтоб читали статистику. Пришлось самому полезть, А лень.
Ну так в 1940-м году в СССР вывплавка стали была 18,3 млн. тонн.
А в одной только Германии в 1941-м - 20, да плюс в оккупировагнгных странах - всего 43,6.
Производство автомобилей всего в 1940-м году в СССР - 145 390.
А в одной только Германии 333 000 плюс в оккупированнных странах, а всего 676 000.

Что-то оно не согласуется с вашими цифрами и в СССР, и в Германии. Это почему?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 16:52   #2667
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @mob15a Посмотреть сообщение
С военной точки зрения, Гитлер оказался намного более успешным

он раньше большинства своих генералов, понял, что единственный способ нанести поражение России – забрать у нее нефть и продовольствие на юге страны. И что захват Москвы и Ленинграда не приведет к победе.

Гитлер, уступая территории в обмен на жизни и технику, намеревался обескровить своего противника, чтобы нанести решительный удар. И что, не будь западных союзников, это было бы вполне реальным.
Первое же утверждение вызывает смех. Если Гитлер был таким успешным полководцем, то почему немцы закончили войну в разрушенном Берлине и Рурском котле?
Гитлер ведь был и главковерхом - начальником ОКВ, и главкомом сухопутных войск - начальником ОКХ. Одно время даже группой армий А в наступлении командовал.

В директиве 21 даже нет указаний о важности Кавказа и тамошней нефти. А вот Москва и Ленинград прописаны как конкретные цели операции.

Да, одна из любимых немецких пластинок - сокращение линии фронта. Однако с чем бы Гитлер наносил решительный удар после Курской дуги, битвы за Днепр и разгрома на Правобережье? К середине 44-го немецкое поражение на востоке стало уже решенным делом.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 16:54   #2668
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
А в одной только Германии в 1941-м - 20, да плюс в оккупировагнгных странах - всего 43,6.

В 2014-м Украина віплавляла стали больше чем Финляндия Великобритания и Нидерланды вместе взятые. Это значит что промышленность Украины более развита чем в этих странах?
А Россия плавит почти в 2 раза больше Германии...

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Производство автомобилей всего в 1940-м году в СССР - 145 390.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
А в одной только Германии 333 000 плюс
67,6 тыс. легковых машин + 87,9 тыс грузовиков. Сами просуммируете?
А больше 300 тысяч в год -это ДО ВОЙНЫ. Когда были поставки, в частности, того де каучука. В войну вермахт вступил имея всего в 2 раза больше автомобиле йчем РККА. Это уже вермахт выгреб все запасы автотехники из оккупированных стран, а РККА, еще не начинала мобилизацию.В н/х СССР на дату начала войны еще было более 600 тыс. автомобилей, из них исправных больше 400 тысяч.
Дальше...
В Европе большинство автомобилей составляли частные легковушки фактически непригодные для армии, в СССР в народном хозяйстве использовались именно грузовики.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 17:29   #2669
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll
А в одной только Германии в 1941-м - 20, да плюс в оккупировагнгных странах - всего 43,6.

В 2014-м Украина віплавляла стали больше чем Финляндия Великобритания и Нидерланды вместе взятые. Это значит что промышленность Украины более развита чем в этих странах?
А Россия плавит почти в 2 раза больше Германии...
Не передёргивайте.
Как раз СССР до войны сталь-то плавил, да конструктивно выгодных профилей не делал, сталь "дворовая", так что объём был, а толку поменьше, чем в Германии. И вот у него и стали было меньше, и качество и эффективное использование. И из германской стали делали развитой промышленностью более эффективные машины и конструкции

Сравнение с Англией и прочими некорректно. Специализация у каждой страны разная. Вот и занимаются каждый своим. А вот для войны всем нужно одно и то же, один и тот же комплекс. Не тюльпаны в Голландии или целлюлоза в Финляндии.

Сообщение добавлено 30.03.2017 в 16:44.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
67,6 тыс. легковых машин + 87,9 тыс грузовиков. Сами просуммируете?
А больше 300 тысяч в год -это ДО ВОЙНЫ.
Так вы указывали именно до войны

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
В 1940 году Германия изготовила всего лишь 67,6 тыс. легковых машин ...., причем в этом числе уже преобладали армейские варианты. В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс.
Откуда взяли?
Через год (уже с трудностями снабжения в результате войны с Англией), в одной Германии было выпущено 333 тысячи автомобилей. И уж точно не преимущественно легковых.

И вот нашёл фразу "с 1930 по 1938 год производство автомобилей выросло со 189 до 530 тысяч в год". Так что в 41-м уже поменьше (во время войны).


Не получается у вас с цифрами.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2017, 17:48   #2670
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Не передёргивайте.
Не пердергиваю.
Сравнивать страны по выплавке стали начали именно Вы.


Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Как раз СССР до войны сталь-то плавил, да конструктивно выгодных профилей не делал, сталь "дворовая",
Да, да, я слыхал как эту "дворовую" сталь на КВ сталь немецкие танки пробить не могли.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
И из германской стали делали развитой промышленностью более эффективные машины и конструкции
Достаточно сравнить Т-IV и Т-34, ППШ и "Шмайссер" и сразу видна эффективность конструкций.
А еще супер эффективна подвеска на "Тигре". эффективна артиллерия, в часности советские А-19, Ф-22, аналогов которых в вермахте просто не было.

Все технологическое отставание промышленности СССР миф. Отсталые страны войны не выигрывают.
Сталин превратил страну в военную фабрику, которую обслуживали нищие рабы. И рабы воевать за кровавого Йосифа не очень желали.

Повторюсь:
Предложи Гитлер что-то нормальное - к НГ 1941-го была бы взята Москва, а в 1942-м вермахт стоял бы на Урале.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 11:54.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020