Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.04.2017, 08:56   #2686
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Вы переоцениваете гипотетическую ненависть народа к советскому строю, тому нет объективных свидетельств.
Тяжело переоценить количество пленных сдавшихся в первые месяцы войны.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
однако упомяните и об обстоятельствах - ожесточённые бои в окружениях,
600 тысяч при желании могли не то что вести ожесточённые бои- могли вытоптать или забросать камнями "окруживших". Но предпочитали сдаться.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Массового сознательного перехода на сторону врага, убийства офицеров или дезертирства не было.
Была массовая сдача в плен.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 14:47   #2687
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
600 тысяч при желании могли не то что вести ожесточённые бои- могли вытоптать или забросать камнями "окруживших".
Без управления, снабжения и информации? Нет, не могли.
Важный момент всех окружений - повсеместное разрушение связи между штабами и отсутствие координации даже на дивизионном уровне. Это полностью косяк предвоенной "подготовки", а не лично бойцов. В данном случае речь о крупном количестве людей, которые при всем желании не могли сражаться как целое, а сражались как отдельные роты-батальоны-бригады.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 15:21   #2688
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Важный момент всех окружений - повсеместное разрушение связи между штабами и отсутствие координации даже на дивизионном уровне.
Всё верно.
Но и при отличной связи и координации немцев в Сталинградском котле почему-то был финал.
"Точно известна цифра пленных на завершающей стадии с 10 января по 22 февраля 1943 года — 91 545 человек."
Но пленные "брались разными фронтами и проходили по разным учетным документам" и общей суммы нет.

Ну, удачная операция. У немцев в начале войны было несколько. Чему удивляться и почему нужно делать слишком глубокие выводы? Ладно, пусть СССР был плох во всех отношениях, это лейтмотив @Igor_qwe, но не менее удивителен марш германской армии во Францию. Тут почему не надо сделать выводы о порочности европейских стран вообще?

Будем проще и спокойно разбираться и оценивать.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 20:35   #2689
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Без управления, снабжения и информации?
И без управления снабжения и информации.
Как это происходило после 1942-го.
Без управления, снабжения и информации воевала УПА до средины 50-х! Без управления, снабжения и информации Доватор совершал рейды на сотни км.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Важный момент всех окружений - повсеместное разрушение связи между штабами и отсутствие координации даже на дивизионном уровне.
Значит так эта связь была нужна.

Сообщение добавлено 01.04.2017 в 20:45.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Ладно, пусть СССР был плох во всех отношениях, это лейтмотив @Igor_qwe, но не менее удивителен марш германской армии во Францию.
Удивителен...


Это не считая что 25 тыс. танков не было у всех стран вместе взятых вместе с вермахтом...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 21:04   #2690
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Без управления, снабжения и информации воевала УПА до средины 50-х!
Да ни фига подобного.
Было у УПА и управление, и информаторы везде.
Да и партизанская война - это совсем не то что на фронте...
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 21:19   #2691
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Archer Посмотреть сообщение
Было у УПА и управление, и информаторы везде.
У УПА было ничуть не больше управления, снабжения и информации чем у "окруженных" группировок, часто по нескольку сот тысяч солдат с тысячами танков и складами.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 21:26   #2692
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
У УПА было ничуть не больше управления, снабжения и информации чем у "окруженных" группировок,
И как же это они воевали тогда аж до самой смерти Сталина?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.04.2017, 22:07   #2693
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Значит так эта связь была нужна

Без управления, снабжения и информации воевала УПА до средины 50-х! Без управления, снабжения и информации Доватор совершал рейды на сотни км.
Средств связи был жёсткий некомплект даже в штабах дивизий и корпусов.
Вы в целом рассматриваете явление плена с позиций ортодоксального сталинизма: попал в плен - предатель.

Мелкие операции партизанских групп и управление окруженными армиями - разный тип войны. Войска в Белостокском котле не могли просто разбежаться по заимкам и пропустить немцев мимо себя. Да и кавалерийский рейд - организованная операция, а не котёл, возникший в результате неожиданных манёвров противника и полной неготовности командования к их парированию.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2017, 00:06   #2694
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
У УПА было ничуть не больше управления, снабжения и информации чем у "окруженных" группировок, часто по нескольку сот тысяч солдат с тысячами танков и складами.
Вермахт за годы ВМВ истратил 21 млрд. патронов и 450 млн. снарядов.
Если бы каждый истраченный вермахтом снаряд убил бы одного человека, Европа обезлюдела бы.
Это говорю к тому, чтобы вы оценили аппетиты современной войны. Только постоянно пополняя запасы можно вести современную войну. Отрежь окруженных от снабжения, и через 5 дней полк, дивизия, корпус утратят способность полноценно вести боевые действия.

Войсковое соединение, говоря образно, это не озеро, это водопад - в каждый момент времени воды в водопаде мало, гораздо меньше, чем в озере, но за месяц через него воды пройдёт гораздо больше, чем в озере.

Если дивизия или армия попадает в окружение, для неё это конец, если она за считанные дни не вырвется из окружения или не будет налажено снабжение по воздуху или как-то ещё.

В мае-июне 1940 года вермахт "ударом серпа" взял в котёл основные силы французской армии, почти 1,5 млн. человек (это самый большой котёл в истории войн, больше чем котёл под Вязьмой и больше чем Киевский котёл). И Франция вынуждена была сдаться, потеряв убитыми 60 тыс. человек
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2017, 08:51   #2695
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

https://weltkrieg2.de/deutsche-ruestungsproduktion/

За годы ВМВ с 1939 по 1945 "передовая" промышленность Германии выпустила 347490 грузовиков.
Всего во время ВМВ в пользовании у вермахта побывало 600 тыс. автомобилей, включая трофейные и переданные сателлитами.

Для сравнения РККА к началу войны имела 270 тыс. автомобилей. ещё столько же было мобилизовано из народного хозяйства после войны + 260 тыс. автомобилей отечественного производства получила РККА в годы войны и по ленд-лизу РККА получила 360 тыс. автомобилей из 417 тыс. поступивших в СССР, остальные были переданы в народное хозяйство. Итого РККА получила почти 1,2 млн. автомобилей! Т.е. в 2 раза больше, чем вермахт
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2017, 11:25   #2696
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Отрежь окруженных от снабжения, и через 5 дней полк, дивизия, корпус утратят способность полноценно вести боевые действия.
За 5 дней полк или дивизия вполне могут прорвать фронт и выйти к своим. Могут нанести удар и освободить или свои или склады соседей. Могут захватить склады или узлы противника. Нужно только желание воевать.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Если дивизия или армия попадает в окружение, для неё это конец
Смотря какое окружение.
Например по Сталинградом одну армию вермахта окружали 7 советских армий. Т.е., например в 1941-м под Киевом для окружения фронта Кирпоноса вермахт должен был задействовать все свои силы. Полностью. Оставив без войск и Ленинград и Москву.
А в Ясско-Кишиневской операции 350 тыс. вермахта окружал миллион советских солдат. Только в таком случае получается классическое полное окружение.
Вермахт "окружал" РККА имея зачастую сил в несколько раз меньше чем у "окруженных".
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2017, 12:00   #2697
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
За годы ВМВ с 1939 по 1945 "передовая" промышленность Германии выпустила 347490 грузовиков.
Всего во время ВМВ в пользовании у вермахта побывало 600 тыс. автомобилей, включая трофейные и переданные сателлитами.

Для сравнения РККА к началу войны имела 270 тыс. автомобилей. ещё столько же было мобилизовано из народного хозяйства после войны + 260 тыс. автомобилей отечественного производства получила РККА в годы войны и по ленд-лизу РККА получила 360 тыс. автомобилей из 417 тыс. поступивших в СССР, остальные были переданы в народное хозяйство. Итого РККА получила почти 1,2 млн. автомобилей! Т.е. в 2 раза больше, чем вермахт
___________
Как-то оно несколько избирательгно..

А разберёмся. Итак, Германия за войну выпустила больше грузовиков, чем СССР. Пред войной она тоже выпускала больше. Кстати, я вот увидел цифры, где за 40-45 годы в Германии было выпущено 429 000 грузовиков, то есть больше, чем в вашей.
То есть перед войной в Германии "в народном хозяйстве" было грузовиков больше, чем в СССР и в войну она выпускала больше.
Кроме того, после оккупации Чехословакии (про польскую промышленность не знаю), Франции, Бельгии и Голландии промышленность этих стран тоже производила грузовики и суммарно было взято почти столько же, сколь ко произвела Германия.

В СССР 270 тыс. автомобилей было мобилизовано из народного хозяйства.
А в Германии и в оккупированных странах разве нет? Пожалуй, не меньше. Но об этом не упоминается.

Естественно, после включения в войну США их мощная промышленность, да и английская, представили такую силу, что неизбежно было превосходство и итог войны в любом случае был предрешён. Это тогда ленд-лиз.
Но это потом, за годы войны, когда к нам пошли поставки автомобилей.
А когда Германия пошла на СССР, тогда Германия представляла собой силу, не меньшую, чем СССР, а большую.

Вот такой вывод правилен, если вернуться к причине, по которой дискуссия началась ранее. Речь-то шла о том, что СССР был сильнее.
В перспективе сильнее виду большего населения, территории и полезных ископаемых. Но не в 41-м.


Кстати, пришло в голову, что японцы подложили немцам свинью, напав на Пирл-Харбор и тем самым толкнув США в войну. Иначе это могло быть позже.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2017, 22:10   #2698
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Например по Сталинградом одну армию вермахта окружали 7 советских армий.
Советская армия и немецкая - две большие разницы. У немцев в дивизии личного состава было в полтора-два раза больше, а в армиях - дивизий. В 6-й, например, осенью-зимой 42-го было 20 дивизий, в 9-й (на Ржевском направлении) - 21.
Фронтовые дивизии СС могли по размеру дивизии Вермахта и превосходить.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.04.2017, 23:15   #2699
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Например по Сталинградом одну армию вермахта окружали 7 советских армий.
Не так. В котле замкнули одну немецкую армию. Но ведь на самом деле шёл широкий охват региона и вытеснение немцев далеко, в результате они и не смогли придти на помощь.
А всего в той битве участвовали.
"Группа армий «Б» (командующий — М. Вейхс). В неё входили:
6-я армия — командующий генерал танковых войск Фридрих Паулюс;
2-я армия — командующий генерал от инфантерии Ганс фон Зальмут;
4-я танковая армия — командующий генерал-полковник Герман Гот;
8-я итальянская армия — командующий генерал армии Итало Гарибольди;
венгерская 2-я армия — командующий генерал-полковник Густав Яни;
3-я румынская армия — командующий генерал-полковник Петре Думитреску и
4-я румынская армия — командующий генерал-полковник Константин Константинеску.
4 воздушный флот — командующий генерал-полковник Вольфрам фон Рихтгофен.
Группа армий «Дон» (командующий — Э. Манштейн). В неё входили 6-я армия, 3-я румынская армия, армейская группа «Гот», оперативная группа «Холлидт».
"
И силы, боровшиеся именно с Паулюсом, были не основными. В конце концов задачей было оттеснить немцев подальше, а не в рекордные сроки ликвидировать котёл, в котором и так начали помирать.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 09:26   #2700
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
А всего в той битве участвовали.
Пофиг.
Я веду речь об операции "Кольцо".
В операции "Кольцо" участвовали: 66А, 24А, 65А, 21А, 57А, 64А, 62А. Все эти силы против неполной, потрепанной 6А Паулюса.
Это исключительно армии задействованные во внутреннем кольце, про внешнюю часть фронта я не говорю.



Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Речь-то шла о том, что СССР был сильнее.
Речь шла о том что СССР был недоразвитый, а Германии была ОГОГО!

Что в СССР промышленность была дерьмо, а инженеры - недоучки, неумевшие сделать даже лопату со стали, и потому делали железа-сырца.



Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Фронтовые дивизии СС могли по размеру дивизии Вермахта и превосходить.
тысяч по 50 в каждой было?

В Киевской оборонительной операции 5 армий вермахта (около 500 тыс. чел), точнее 2 ТГ и 3 армии окружили три армии РККА (численностью около 627 тыс. чел, а с мобилизованными и до миллиона), при этом, немецкие армии действовали частями сил - удерживая фронт на московском направлении и даже продолжая наступление вглубь советской территории в районе Полтавы.

Еще пример - в районе Умани, 2 армии РККА (6А, 12А) попали в окружение одной армии и одного корпуса вермахта.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 06:02.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020