Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.04.2017, 12:11   #2701
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Смотря какое окружение.
Например по Сталинградом одну армию вермахта окружали 7 советских армий. Т.е., например в 1941-м под Киевом для окружения фронта Кирпоноса вермахт должен был задействовать все свои силы. Полностью. Оставив без войск и Ленинград и Москву.
А в Ясско-Кишиневской операции 350 тыс. вермахта окружал миллион советских солдат. Только в таком случае получается классическое полное окружение.
Вермахт "окружал" РККА имея зачастую сил в несколько раз меньше чем у "окруженных".
Да, смотря какое окружение
Вовсе не обязательно окружать со всех сторон, достаточно отрезать от снабжения, именно в этом смысл окружения и заключается

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 12:15.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
А разберёмся. Итак, Германия за войну выпустила больше грузовиков, чем СССР. Пред войной она тоже выпускала больше. Кстати, я вот увидел цифры, где за 40-45 годы в Германии было выпущено 429 000 грузовиков, то есть больше, чем в вашей.
В войну Германия выпустила автомобилей больше из-за падения производства в СССР. До войны Германия выпускала не больше, а меньше грузовиков. Это если говорить о грузовиках. Всего же Германия выпускала автомобилей больше чем СССР но за счет легковушек, коих в СССР до ВОВ делали в десятки раз меньше, чем грузовиков.
Всё-таки я настаиваю, что именно Третий Тейх с 1939 по апрель 1945 года выпустил 347490 грузовиков. Я эту цифру встречал в нескольких источниках.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 12:39   #2702
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
То есть перед войной в Германии "в народном хозяйстве" было грузовиков больше, чем в СССР и в войну она выпускала больше.
В Германии в народном хозяйстве до войны автомобилей, наверное больше, чем в СССР, за счет того, что автопром в СССР это молодая отрасль. СССР обогнал Германию по выпуску автомобилей только в конце 1930-х.
Но по накопленному количеству автомобилей в использовании, Германия опережала СССР.
После начала ВОВ в СССР производство автомобилей просто рухнуло. За всю войну СССР произвёл 265 тыс. автомобилей, а в 1939 и 1940 по 200 тыс. каждый год.

Германия из-за пропаганды скорой и лёгкой победы слишком поздно осознала необходимость тотальной войны. И слишком поздно переориентировала промышленность с выпуска гражданской продукции на военную.

смотрим производство грузовиков в Германии:
1939 г. 32 558 шт
1940 г. 53 348 шт
1941 г. 51 085 шт
1942 г. 49 707 шт
1943 г. 52 896 шт
1944 г. 103 314 шт
До 1944 Германия не перешла к тотальной войне, и производство грузовиков держалось на одном уровне. 40-50 тыс. а в 1944 резко увеличилось в 2 раза

К июню 1941 года в вермахте было около 200 тыс. автомобилей, с перекосом по сравнению с РККА в сторону легковушек
Грузовиков только 130 тыс. из них на восточном фронте 80 тыс. (в РККА 270 тыс. автомобилей из них 240 тыс. грузовиков)

Но надо заметить, что средняя грузоподъёмность автомобиля в Вермахте была почти в 2 раза выше, чем в РККА. В РККА самый массовый автомобиль это полуторка. В Вермахте Опель Блиц грузоподъёмностью от 2,5 до 3,5 тонн в зависимости от модификации. Было много автомобилей грузоподъемностью 5-8 тонн. И были чехословацкие Татры грузоподъемностью 20 тонн.

Но что ещё интереснее, в 1941 году вермахт истратил автомобильного бензина на восточном фронте в 2 раза больше, чем РККА. Я вижу объяснение этого в более интенсивном использовании автомобилей в вермахте. В чем причина? Не знаю, может РККА страдала от перебоев с поставками горючего, может в РККА было мало водителей. Например, Гальдер упоминал, что в вермахте 600 тыс. солдат имеют водительские удостоверения. Это значит, что на один автомобиль приходилось по три человека с водительским удостоверением. Это значит, что водители могли сменять друг друга и автомобили эксплуатировались гораздо большее количество часов в сутки, чем автомобили в РККА. Может, объяснение в этом.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 12:45   #2703
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Да, смотря какое окружение
Любое.


Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Вовсе не обязательно окружать со всех сторон, достаточно отрезать от снабжения, именно в этом смысл окружения и заключается
Для РККА - да.
Как на этом фото, когда тысячи охраняют 2 немца:


Оффтоп:



А РККА для окружения вермахта надо было 3-10 кратное преимущество.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 12:54   #2704
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Кроме того, после оккупации Чехословакии (про польскую промышленность не знаю), Франции, Бельгии и Голландии промышленность этих стран тоже производила грузовики и суммарно было взято почти столько же, сколь ко произвела Германия.

В СССР 270 тыс. автомобилей было мобилизовано из народного хозяйства.
А в Германии и в оккупированных странах разве нет? Пожалуй, не меньше. Но об этом не упоминается.
Почему же не упоминается? Упоминается
Автомобили французского производства составляли до 40% от автопарка вермахта. А Чехи делали грузовики большой грузоподъемности, коих Германия не делала.
И до 1943-44 года Германия не перешла к тотальной войне. Производство гражданской продукции оставалось на довоенных объемах. Из 347490 грузовиков, произведённых в Германии, почти половина в вермахт не попала, а осталась в "народном хозяйстве".

Всего же по формальным меркам РККА была более мобильной армией, чем Вермахт. В вермахте перед войной 200 тыс. авто в РККА 270 тыс.
К июню 1941 года на восточный фронт Германия смогла выделить только 80 тыс. грузовиков и 620 тыс. лошадей. А у РККА было 270 тыс. автомобилей и 1,5 млн. лошадей. И по автомобилям и по гужевому транспорту РККА превосходила Вермахт

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 13:08.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Как на этом фото, когда тысячи охраняют 2 немца:
Ну, не тысячи, на фото около 200 пленных
Не, важно, пусть каждую тысячу охраняет 10 человек. Это всё было потом, а сначала они (пленные) остались без продовольствия, боеприпасов, может без командиров, были деморализованы
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 13:30   #2705
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
До войны Германия выпускала не больше, а меньше грузовиков.
У меня совершено другие данные. В какой-то год могло быть меньше, потому что в Германии уже было относительное насыщение, а в СССР всё ещё дефицит. Но речь шла вообще о силах Германии. Ну так (сейчас потерял страницу) находил данные о количестве вместе с оккупированными странами. Много. Гораздо больше, чем в СССР. За годы войны из-за неё и из-за ленд-лиза положение менялось.

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 12:35.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
За всю войну СССР произвёл 265 тыс. автомобилей,
Не буду о цифрах. Вообще-то автозаводы не были тронуты окупацией. Но, возможно, ленд-лиз позволил переориентироваться. Кстати, вроде и большая часть лндлизовских грузовиков собиралась у нас, на тех же автозаводах.
Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
К июню 1941 года на восточный фронт Германия смогла выделить только 80 тыс. грузовиков
Решила выделить, рассчитывая на блицкриг. Могла - больше. И сами сказали, что наши грузовики были меньше по грузоподъёмности.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 13:41   #2706
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
И сомневаюсь, что наши грузовики были больше по грузоподъёмности.
так и есть, я об этом говорил
Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Но надо заметить, что средняя грузоподъёмность автомобиля в Вермахте была почти в 2 раза выше, чем в РККА. В РККА самый массовый автомобиль это полуторка. В Вермахте Опель Блиц грузоподъёмностью от 2,5 до 3,5 тонн в зависимости от модификации. Было много автомобилей грузоподъемностью 5-8 тонн. И были чехословацкие Татры грузоподъемностью 20 тонн.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 14:51   #2707
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Не, важно, пусть каждую тысячу охраняет 10 человек. Это всё было потом, а сначала они (пленные) остались без продовольствия, боеприпасов, может без командиров, были деморализованы
Сначала они сдались в плен, потому как воевать за Йоську Кровавого не желали. Фактически вся 5-ти миллионная регулярная армия была уничтожена или пленена в первые месяцы. Немцы просто охренели. Никто не рассчитывал на такую прорву пленных.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 16:14   #2708
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сначала они сдались в плен, потому как воевать за Йоську Кровавого не желали.
Да масса народу и не вспоминала про Йоську. Видели, что пришёл враг. И Йоська был на заднем плане, никто ради него жертвовать жизнью не собирался. Воевали против агрессора.
Кроме того, вы преувеличиваете и информированность о репрессиях, и осознание их чрезмерности. Всё таки большинства людей репрессии не коснулись и была довольно таки большая вера в то, что в самом деле много врагов. Я лично разговаривал на эту тему. Я уже писал о собственой матери, которая утверждала, что конкретного "кулака" раскулачивали по ошибке, взяли в подвал её отчима тоже, то есть хорошо известных ей людей, но во то же время верила, что других, конечно, правильно.
Не было в Сталине причины массовой сдачи в плен. Скорее вспоминали других немцев, с Первой Мировой, память о которых ещё не выветрилась, когда плен был совсем другим явлением, а не концом всего.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 16:28   #2709
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,435
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,364
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Всё таки большинства людей репрессии не коснулись
10-15% (а в некоторых регионах - и до 30%) - это конечно не "большинство".
Но у этих репрессированных были родственники, знакомые, друзья.
Так что чтобы знать о репрессиях - не обязательно было самому идти под 58-ю статью...
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 16:42   #2710
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Да масса народу и не вспоминала про Йоську. Видели, что пришёл враг.
т.е. тот кто морил голодом, грабил, отбирал имущество, ссылал в Сибири был не врагом?


Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Кроме того,0вВы преувеличиваете и информированность о репрессиях, и осознание их чрезмерности
А что преувеличивать? Голодали все. Большинство голодало очень жестко. Многие помнили царя-батюшку. От его времени до 41-го меньше чем от 1991-го до сегодня.
Особенно на территории УССР, Дона, Кубани.
Поведи себя Гитлер по-другому - к зиме Москва бы пала.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Не было в Сталине причины массовой сдачи в плен. Скорее вспоминали других немцев, с Первой Мировой, память о которых ещё не выветрилась, когда плен был совсем другим явлением, а не концом всего
В советской власти была причина. Было с чем сравнить, и было кому сравнить в т.ч. и с немецким пленом времен ПМВ.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 16:55   #2711
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Archer Посмотреть сообщение
10-15% (а в некоторых регионах - и до 30%) - это конечно не "большинство".
Ерунда (уж не говоря о 30%). Вот в определённых кругах в определённые периоды могло быть и 30. У нас сначала была "белоруссизация", а потом стали сажать слишком белорусских писателей. Так это не в обычном народе.

Кстати о репрессиях и плене. Власов, попав в плен, решил, что надо сменить ориентацию. Перед этим довольно успешно воевал. Что мешало врагу большевиков перейти к немцам сразу же, это было бы честно? Никакой он не борец за страну, обыкновенная падла.
Но вот Рокоссовский таки и посидел, выпустили, направили на фронт. У него куда больше могло быть поводов, чтоб ненавидеть, но он почему-то не сбежал к немцам.

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 16:01.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
В советской власти была причина. Было с чем сравнить, и было кому сравнить в т.ч. и с немецким пленом времен ПМВ.
Сами себе и противоречите. Вспоминали немецкий плен ПМВ, то есть то, что я упомянул. И при чём тут советская власть?
И почему же всё таки среди пленных лишь небольшая часть попросилась к Власову, если все устали от репрессий?
И почему власовцев очень ограниченно вводили в бой, а всех так и не ввели? Не потому ли, что большая часть пришло к Власову только из желания не помереть в лагере, а не из принципиальных соображений и репрессий?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 17:18   #2712
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
И при чём тут советская власть?
при том что в немецком плену, порой, было лучше чем на советско-социалистической свободе...

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
И почему власовцев очень ограниченно вводили в бой, а всех так и не ввели?
потому как Гитлер был национал-социалист.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Не потому ли, что большая часть пришло к Власову только из желания не помереть в лагере
Власов попал в плен в 1942-м, а реально развернули работу в 1943-м, когда уже поздно было. Когда граждане СССР поняли что Гитлер ничем не лучше Сталина. Точнее - немного лучше, сталинские палачи хотя бы на понятном языке вопросы задают когда пытают.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 18:06   #2713
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
было кому сравнить в т.ч. и с немецким пленом времен ПМВ
В РККА на срочку призывали сорока- и пятидесятилетних?
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
В Киевской оборонительной операции 5 армий вермахта (около 500 тыс. чел), точнее 2 ТГ и 3 армии окружили три армии РККА (численностью около 627 тыс. чел, а с мобилизованными и до миллиона)

Еще пример - в районе Умани, 2 армии РККА (6А, 12А) попали в окружение одной армии и одного корпуса вермахта.
700 тысяч - потолочная цифра, "до миллиона" оставим впечатлительным и беременным.
Во-вторых, образование огромного котла - результат деятельности ваших любимых предвоенных стратегов (в первую очередь - Шапошникова и Сталина), которые требовали от армии обороны. Кирпоносу приказ об оставлении Киева утвердили на второй день фактического окружения.

Звучит впечатляющее, только у окружавших личного состава было почти столько же, сколько у советских армий в котле. Еще там и венгерский корпус был.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 18:29   #2714
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,435
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,364
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Ерунда (уж не говоря о 30%).
"Ерунда"- это конечно, аргумент.
Только это - информация от ваших же белорусских историков...

___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 18:46   #2715
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
при том что в немецком плену, порой, было лучше чем на советско-социалистической свободе...
Я дико извиняюсь, это вы или некий олух, пользующийся вашим именем?
Всё же в этой "советско-социалистической свободе" был несравнимо больший процент выживаемости. Вы читали статистику смертности пленных?

Ну заносит опять... Да скажите, что в более развитой Германии рабочий жил лучше. но уж не приплетайте пленных.

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 17:49.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll И почему власовцев очень ограниченно вводили в бой, а всех так и не ввели?

потому как Гитлер был национал-социалист.
Это просто непонятно.
Национал..., то есть брезговал низшей расой? И из принципа гробил своих арийцев?
Или... социалист, поэтому делал все для блага общества... не подходит...

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 17:51.

Цитата:
Сообщение от @Archer Посмотреть сообщение
"Ерунда"- это конечно, аргумент.
Только это - информация от ваших же белорусских историков...
А я вроде и не жил в Беларуси и поэтому столько процентов репрессированных не видел?

Вообще-то этот процент, как и погибших в войну, с годами возрастает, может поэтому в моей юности он был меньше?
Заметьте, я не об отсутствии безвинно (или по дурацким законам) посаженных говорю, а об идиотских процентах.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 10:44.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020