Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.04.2017, 20:16   #2716
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
т.е. тот кто морил голодом, грабил, отбирал имущество, ссылал в Сибири был не врагом?
Я в интернете читал воспоминания политЗеков о 6 марта 1953 года. Когда в лагере сообщили, что вчера умер Сталин, многие ЗК плакали, некоторые в голос! А он и ещё несколько ЗК отметили это событие как праздник даже водку достали, через некоторых охранников. И эти охранники поздравляли этих ЗК с праздником. ЗК тоже в свою очередь поздравили охранников с этим праздником.
Но этот же самый ЗК отмечал, что скорбящих ЗК было гораздо больше. По инициативе зэков даже хотели собирать какие-то там деньги на венок Сталину!!! Охренеть!!! Представляете КАК промыли мозги людям за 30 лет!!! Зэки уревелись в лагерях! А вы говорите за Йоську не готовы были воевать!!
----------------------
У меня дед погиб на войне в 1943 году. А зимой 1942, когда был на лейтенантских курсах в тылу написал и передал через родственника (не через почту) письмо своему брату. Это письмо не подцензурное, раз не через почту а через родственника из рук в руки.
Это письмо сохранилось, несколько лет назад я прочитал его. Из-за того что оно о близком человеке, оно меня поразило.
Так вот деда призвали в первые дни войны, и 26 июня 1941 года его и дивизию, в которой он служил привезли в эшелоне под Барановичи. Не в сам город, а не доезжая какое-то расстояние. Говорили что до Барановичей немного осталось. И туда надо дойти самим.
Это было 26 июня!!!
Стали выгружаться из эшелона. Вдруг командиры как-то странно забегали, засуетились! Оказывается их на поезде привезли прямо в окружение! Сначала был приказ прекратить выгрузку и загружаться в тот же поезд и на нем же выехать по той же дороге, по которой проехали пару часов назад. Но выяснилось, что дорога уже перерезана и вырваться невозможно.
Решили пробиваться с северо-восточном направлении.
Передвигались в основном по ночам, лесами на дороги старались не выходить. Дед был миномётчиком. Всё тащили на себе, ничего не бросили. Ни одной мины, ни одного патрона. Немцы бомбили каждый день. Каждый день кто-то из тех кого дед знал лично погибал. Каждый день дед думал о смерти, каждый день удивлялся, ещё одному прожитому дню. Раненых становилось всё больше и больше. По лесам вне дорог на себе тащили сорокопятки, миномёты, пулемёты боеприпасы, раненых. На одного не раненого приходилось 120 кг. нагрузки. Мучительно было так, что дед каждый день думал о самоубийстве. Каждый день молился, если суждено быть убитым то пусть меня сегодня убьют, а не завтра.
За три недели прошли 300 км. догнали фронт чуть восточнее Орши и Могилёва. С боем вырвались, свои догадались что немцы ведут бой с кем-то кто прорывается и хорошо помогли огнём и контратакой. И прорвались лучше ожиданий. Потерь было меньше, чем думалось за несколько часов до этого.
Проверка была скорой, приняли всех хорошо, сразу дали паёк на трое суток. Баня и 5 суток отдыха! Но отдохнуть удалось только 1,5 суток. Потом объявленный отдых отменили, немцы прорвали оборону, снова замкнули кольцо окружения. И ещё один выход из окружения длинной в три недели.
О самоубийстве дед думал, а чтобы сдаться не думал. Они так настрадались в окружении, но шли на восток а не на запад сдаваться в плен.
Вы рассуждаете как человек 21 века. А те люди чувствовали, что защищают самый лучший строй на земле, надежду всего человечества на правду и справедливость и ещё Родину защищают и свои семьи, свою землю. (вспомните как ЗК плакали, узнав о смерти Сталина).
---------------
В плен попали 5,5 млн. красноармейцев. Может десятки тысяч из них сдались сами и искали возможность сдаться. Но остальные попали в плен потому что утратили возможность и волю к сопротивлению и в иных условиях постарались бы воевать в РККА до победы.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 20:37   #2717
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
А что преувеличивать? Голодали все. Большинство голодало очень жестко. Многие помнили царя-батюшку. От его времени до 41-го меньше чем от 1991-го до сегодня.
В советской власти была причина. Было с чем сравнить, и было кому сравнить в т.ч. и с немецким пленом времен ПМВ.
Пропаганда на то и существует, чтобы всему найти благовидное объяснение. Сейчас тоже многие украинцы помнят и советское время до начала кризиса СССР. По-вашему никто из них не захочет защищать свою Родину? Сомневаюсь. Вернее не сомневаюсь что будут защищать свою Родину. Так и в 1941 году, молодёжь так и не сомневалась, что в СССР жизнь несопоставимо лучше, чем до революции. А кто мог сравнивать и считал что сравнение не в пользу СССР, так им промыли мозги, они верили что есть объяснение трудностей и советская власть не виновата
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 20:44   #2718
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
700 тысяч - потолочная цифра,
потери 700 544 человека. "убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек"
Итого численность соединение РККА аж никак не может быть меньше миллиона. А скорее всего - около полутора миллионов


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
оставим впечатлительным и беременным
"Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах": Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993.

Кто из них беременные? кандидат военных наук, профессор АВН генерал-полковник Г. Ф. Кривошеев? Или его коллеги?

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Еще там и венгерский корпус был.

"Общая численность Мобильного корпуса составляла около 25 000 солдат и офицеров."по книге: Тарас Д.А. Боевые награды союзников Германии во II мировой войне., Минск, Харвест, 2004


Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Вы читали статистику смертности пленных?
Смерность в германском плену во время ПМВ была около 5%.
Сколько погибло при Голодоморе в Украине? От 2 до 10 миллионов? от 4 до 20%! И это только один эпизод советской жизни.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Национал..., то есть брезговал низшей расой?
Тогда он так же брезговал французами, бельгийцами, голландцами. Ни одни из них не применялись против своих земляков.
На самом деле ограниченное применение из-за того что было слишком поздно. "Талантливый стратег и политик" Гитлер просто прошляпил возможность.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
социалист, поэтому делал все для блага общества.
Именно.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Решили пробиваться с северо-восточном направлении.
Так все-таки можно выйти, прорвать окружение?
Да, и я нигде не говорил что не было встречного удара вермахта по развернутым частям РККА. Отсюда и первая неразбериха.
Соответственно, неразбериха встречного удара, плюс деморализация РККА, плюс нежелание умирать за вождя и социализм.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Вы рассуждаете как человек 21 века.
А рассуждаю как человек немного разбирающийся в вопросе.

Сообщение добавлено 04.04.2017 в 20:48.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
По-вашему никто из них не захочет защищать свою Родину?
от кого? От россиян? Хотят и защищают.


Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Так и в 1941 году, молодёжь так и не сомневалась, что в СССР жизнь несопоставимо лучше, чем до революции. А кто мог сравнивать и считал что сравнение не в пользу СССР, так им промыли мозги, они верили что есть объяснение трудностей и советская власть не виновата
"В 1941 году мирное население хорошо относилось к немцам. Не раз и не два молодые украинцы требовали от нас выдать им оружие. Они отказались служить в Красной армии или дезертировали. А теперь они рвались наступать вместе с нами и сражаться с «москалями». Эти люди разительно отличались от русских, тех, кого мы встречали, например, в Смоленской области. Впоследствии выяснилось, какую ошибку допустили мы, отказавшись от добровольной помощи украинцев, и это стоило нам колоссальных жертв."
Г.Гюнтер "Горячие моторы. Воспоминания ефрейтора-мотоциклиста. 1940—1941"

И такие воспоминания у многих немцев. И не только про Украину. Тут просто и ярко и кратко. С выводами.
Да, Г.Гюнтер - ССовец. Служил в дивизии «Дас Райх».
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 21:36   #2719
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
А те люди чувствовали, что защищают самый лучший строй на земле, надежду всего человечества
Да не задумывались они, не слышал я этих фраз. Они защищались от врага точно так же, как в любые времена в любых странах. Ну ведь определённо потерпевшему поражения будет похуже, должен будет как-то компенситовать потери напавшего, не задаром же тот воевать должен. Как ни крути, но не свой ведь, не единоплеменник.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.04.2017, 22:06   #2720
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
А скорее всего - около полутора миллионов....кандидат военных наук, профессор АВН генерал-полковник Г. Ф. Кривошеев
Где именно ген.-полк. Кривошеев пишет про около полутора миллионов?
Кривошеев вообще выводит цифру потерь (700 тысяч) по всей операции, а не в конкретном Киевском котле. В таблицу включены в т.ч. 6-я и 12-я армия, которые попали в Уманский котел.
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да, и я нигде не говорил что не было встречного удара вермахта по развернутым частям РККА. Отсюда и первая неразбериха.
Соответственно, неразбериха встречного удара, плюс деморализация РККА, плюс нежелание умирать за вождя и социализм.
Кстати, возвращаясь к "встречному удару". Вот вы твердите, что РККА воевать не желала, была деморализована и т.д., и т.п. Как это вяжется с теорией о том, что это была супер-армия, которая готовилась летом 41-го года опрокинуть Германию могучими автострадными танками?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 08:04   #2721
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Так все-таки можно выйти, прорвать окружение?
А кто говорил что нельзя? Может я говорил? Нет, не говорил
В окружении без воздушного моста, или какого-либо ещё пополнения запасов соединение утрачивает способность весть полноценные боевые действия за дни, даже не за недели.

Дед выходил из окружения, но они почти не видели немцев избегали столкновений с ними. Только терпели бомбардировки. Сохранили боекомплект нетронутым, что и позволило им прорваться к своим с первой попытки. Это фактически был первый бой для деда, через три недели после того как он попал на фронт.

Сообщение добавлено 05.04.2017 в 08:08.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
от кого? От россиян? Хотят и защищают.
Вот видите! Так же и советские люди. Хоть и досталось им от советской власти, но Родину защищать они были готовы. Своей стране обычный человек многое готов простить
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 08:54   #2722
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Где именно ген.-полк. Кривошеев пишет про около полутора миллионов?
А подумать?
Кривошеев пишет о безвозвратных потерях в 700 тыс. человек. А есть еще вышедшие из окружения. Есть отступившие части.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Кривошеев вообще выводит цифру потерь (700 тысяч) по всей операции, а не в конкретном Киевском котле
Ну так и немцы те же были, 1 танковая группа Клейста и окружала под Винницей и замыкала кольцо под Лохвицей.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Кстати, возвращаясь к "встречному удару". Вот вы твердите, что РККА воевать не желала, была деморализована и т.д., и т.п. Как это вяжется с теорией о том, что это была супер-армия, которая готовилась летом 41-го года опрокинуть Германию могучими автострадными танками?
Ну так банда гопников тоже легко грабит и избивает, а тут жертва повела себя нестандартно ударом вырубила главаря и они дружно начали драпоть.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Как это вяжется с теорией о том, что это была супер-армия, которая готовилась летом 41-го года опрокинуть Германию могучими автострадными танками?
РККА была лучшая на тот момент. Имела самое современно вооружение. Имела его даже с избытков. Имела лучшую оборонную промышленность мира. Была обучена не хуже вермахта.
И, если бы РККА начала наступать - Рейх был бы уничтожен. И уничтожен довольно быстро.
Но, не сложилось. Гитлер нанес удар. Нелогичный удар. Удар дурака, удар бесноватого фюрера. Удар более слабой армией по более сильной. Удар когда не посчитаны даже расстояния, которые надо пройти танкам вермахта. Не посчитаны площади захваченных областей. Элементарно: победи Гитлер у него не было бы даже чем оккупировать захваченные территории. Просто не хватило бы войск что бы контролировать территорию до Урала.
Я могу предположить все, кроме того что в оберкомандо дер вермахт и ОКХ сидели идиоты.
Как по мне то действия Германии в 1941-м как раз напоминают действия ботана, которого зажал в темном углу амбал-гопник.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
В окружении без воздушного моста, или какого-либо ещё пополнения запасов соединение утрачивает способность весть полноценные боевые действия за дни, даже не за недели.
А что такое "полноценные боевые действия"?
Прорыв - полноценные боевые действия?
А отход через бреши в обороне?

Сообщение добавлено 05.04.2017 в 08:54.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Своей стране обычный человек многое готов простить
особенно когда оккупант ничем не лучший своего правительства...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 08:56   #2723
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
А что такое "полноценные боевые действия"?
Пробираться к своим избегая столкновений с немцами это не полноценные боевые действия, а прорыв это полноценные боевые действия.
Почему окружение так опасно? Потому что нет возможности пополнять боеприпасы, горючее, продовольствие, а это всё в случае ведения боевых действий закончится мгновенно. Я об этом говорил, когда имел в виду "полноценные боевые действия" только это, больше ничего.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 09:31   #2724
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
особенно когда оккупант ничем не лучший своего правительства...
Почему-то вспомнился эксперимент детских психологов.
Психолог ставит эксперимент с ребёнком 3-4 лет в игровой форме.
Кукла, которой играет психолог, прячет в синей коробке свою сумочку и просит ребёнка посторожить а сама уходит.
Психолог предлагает ребёнку подшутить над куклой, и пока кукла не вернулась, предлагает перепрятать сумочку в красную коробку.
И психолог спрашивает ребёнка, в какой коробке кукла сначала будет искать свою сумочку? В синей, в которой кукла оставила свою сумочку или в красной, где сейчас находится сумочка?
Дети 3-4 лет чаще отвечают что будет искать свою сумочку в красной коробке, ведь сумочка теперь ТАМ!
К 5 годам дети отвечают что кукла будет искать свою сумочку в синей коробке, потому что она оставила свою сумочку в синей коробке.
К пяти годам дети начинают понимать, что представление окружающих людей о действительности могут отличаться от действительности. С этого возраста дети начинают понимать, что есть возможность кого-то обмануть. (дети, конечно, могут говорить неправду и до 5 лет, но для этого им необходимо в неё поверить самим)

Так вот
Не важно, что оккупант ничем не хуже большевиков или даже в 100 раз лучше. Это ни имеет никакого значения. Вообще действительность не имеет никакого значения, имеет значение только представление людей о действительности.
Именно поэтому политические ЗК плакали, узнав о смерти Сталина. Именно поэтому советские люди предпочитали воевать в РККА, и пока была возможность избежать плена они воевали.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 09:45   #2725
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Почему окружение так опасно? Потому что нет возможности пополнять боеприпасы, горючее, продовольствие,
еще раз...
В реальных условиях окружение возможно только при многократном преимуществе противника. от 3 до 10 раз в живой силе.
В принципе, это должно быть понятно даже из простой математики. Надо закрыть все стороны окруженному.
А вот если "окружают" силами намного меньшими - то это возможно или в отдельных условиях (горы, например), или при полнейшем нежелании окруженных воевать.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Именно поэтому советские люди предпочитали воевать в РККА, и пока была возможность избежать плена они воевали.
И потому Сталин был вынужден грести всех поголовно под угрозой расстрела на только что освобожденной территории?
Не так все просто. Особенно на Украине, Дону, Прибалтике, Кубани.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 14:33   #2726
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
В реальных условиях окружение возможно только при многократном преимуществе противника. от 3 до 10 раз в живой силе.
...
А вот если "окружают" силами намного меньшими - то это возможно ...или при полнейшем нежелании окруженных воевать.
Вы один вариант не учли.
Великие полководцы. Кабы только численность, не было бы легендарных битв. Ну, конечно, ещё и элемент везения, ошибок противника.

Сообщение добавлено 05.04.2017 в 13:37.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
И потому Сталин был вынужден грести всех поголовно под угрозой расстрела на только что освобожденной территории?
На неоккупированной территории два года гребли в армию? А почему нетронутая мобилизацией пару лет территория должна чем-то отличаться? После освобождения она становилась обычной территорией страны.
И почему Гитлер всё больше грёб в армию, меняя возрасты призыва? Потери за время войны.
Что странного?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 18:54   #2727
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
А подумать?
Кривошеев пишет о безвозвратных потерях в 700 тыс. человек. А есть еще вышедшие из окружения. Есть отступившие части.

Ну так банда гопников тоже легко грабит и избивает, а тут жертва повела себя нестандартно ударом вырубила главаря и они дружно начали драпоть....РККА была лучшая на тот момент. Имела самое современно вооружение. Имела его даже с избытков. Имела лучшую оборонную промышленность мира. Была обучена не хуже вермахта.
Т.е. вы считаете, что из котла вышло порядка 800 тысяч человек (1.5 млн - 700 тыс.)?
Про вышедших - когда-то встречал цифру 10-15 тысяч, обычно её заменяют на "практически никто".
Про отступивших - если они отступили, то почему вы их считаете вместе с окруженными? К моменту образования котла под Киевом они были отброшены на линию Конотоп-Полтава.

Так вы уж определитесь: лучшая супер-армия или "банда гопников"?
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
А вот если "окружают" силами намного меньшими - то это возможно или в отдельных условиях (горы, например), или при полнейшем нежелании окруженных воевать.
А вот тут вступает в дело разница в подготовке Вермахта и РККА к войне. Разрыв в 100-200 тысяч человек немцы компенсировали маневренностью и прекрасным взаимодействием армий на линии фронта. Пока Кирпонос только собирался отступать - его уже два дня как отрезали за 100 километров в тылу.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 20:16   #2728
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
еще раз...
В реальных условиях окружение возможно только при многократном преимуществе противника. от 3 до 10 раз в живой силе.
ещё раз...
Для окружения не обязательно иметь численное превосходство. Например, в результате "взмаха серпом" меньшие по численности немецкие силы взяли в котёл 1,5 млн. французских солдат. В результате Франция была вынуждена сдаться.

Чтобы окружить вовсе не требуется численного превосходства окружающей стороны. Достаточно пересечь главные дороги, особенно ж/д и шоссейные. А по лесам и полям много не наснобжаешь. Вспомните, вермахт за ВМВ истратил 21 млрд. патронов и 450 млн. снарядов и мин. РККА истратила 16 млрд. патронов и 700 млн. снарядов и мин. Это несколько миллионов тонн боеприпасов. А ещё миллионы тонн горючего, фуража, запчастей и т.д. Без дорог снабжать армию невозможно. Для окружения не требуется создавать непроходимый заслон на все 360 градусов вокруг окруженных. Достаточно перерезать дороги, и крепко их держать. Это 10 градусов, а остальные 350 градусов пусть будут проницаемы для пехоты. Через несколько дней окруженные утратят способность воевать как армия, будут воевать как партизаны и пробираться малыми группами к своим.


Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Не так все просто. Особенно на Украине, Дону, Прибалтике, Кубани.
Это понятно, но из 5,5 млн. красноармейцев попавших в плен большинство было русскими.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2017, 20:52   #2729
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Вспомните, вермахт за ВМВ истратил 21 млрд. патронов и 450 млн. снарядов и мин. РККА истратила 16 млрд. патронов и 700 млн. снарядов и мин. Это несколько миллионов тонн боеприпасов. А ещё миллионы тонн горючего, фуража, запчастей и т.д.
И как долго победа при этом окупается!
Как-то давно читал. что ещё при Наполеоне война окупалась грабежом и данью. А потом - уже нет.
Было подсчитано, сколько стоила США война во Вьетнаме. Если бы эту сумму выплатить убитым в перспективе вьетнамцам, они бы сдались без войны.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 08:12   #2730
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И как долго победа при этом окупается!
Как-то давно читал. что ещё при Наполеоне война окупалась грабежом и данью. А потом - уже нет.
Было подсчитано, сколько стоила США война во Вьетнаме. Если бы эту сумму выплатить убитым в перспективе вьетнамцам, они бы сдались без войны.
Война не окупалась уже при Наполеоне. То что войны окупаются думали по инерции.
Последняя война, которая действительно была продумана в коммерческом смысле это война Ганзы против Датского короля в 15 веке, за отмену платы, которую брала Дания за проход кораблей через Зондский пролив. Ганза прежде чем начать войну всё просчитала, включая экстерналии, и возможные иски третьих лиц за причинённые убытки. Больше никто так продуманно и всесторонне взвешенно войны не вёл.
Ни одна наполеоновская кампания не окупилась для Франции. Может, для французского государства окупилась (что вряд ли) а для Франции целиком ни одна наполеоновская война не окупилась.

С тех пор войны становятся всё убыточнее и убыточнее. Например, не секрет, что в Германии реальные доходы людей ниже, чем в США. И до ВМВ войны были ниже, и до ПМВ были ниже. Но наименьший разрыв в доходах был до ПМВ. В результате ПМВ отставание Германии увеличилось и до ВМВ к уровню 1913 года не вернулось. В результате ВМВ отставание Германии снова увеличилось и до сих пор не вернулось к уровню 1938 года. Иными словами Германии до сих пор аукаются две мировые войны.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 06:19.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020