Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.04.2017, 08:26   #2731
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Про отступивших - если они отступили, то почему вы их считаете вместе с окруженными?
потому как они участвовали в той же битве и им просто повезло что оказались с другой стороны.
При любых раскладах, если потери были 700 тыс, то участвовало не меньше миллиона.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Про вышедших - когда-то встречал цифру 10-15 тысяч
т.е. группировка сдалась в плен ПОЛНОСТЬЮ.
Ок. Принимается.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Так вы уж определитесь: лучшая супер-армия или "банда гопников"?
а гопники тоже могут быть профессионалами и у них вполне может в кармане лежать современное оружие.
Одно - моральные качества, другое - профессиональные, а третье - обеспечение.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Разрыв в 100-200 тысяч человек немцы компенсировали маневренностью и прекрасным взаимодействием армий на линии фронта
Разрыв в три и более раз. Именно столько надо преимущество чтобы окружить.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Например, в результате "взмаха серпом" меньшие по численности немецкие силы взяли в котёл 1,5 млн. французских солдат. В результате Франция была вынуждена сдаться.
там вообще не было никакого окружения.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
но из 5,5 млн. красноармейцев попавших в плен большинство было русскими.
а на Дону живут негры? А в Черноземной полосе?
Именно на эти области был нанесен удар Сталина.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 08:46   #2732
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
там вообще не было никакого окружения.
Окружение было.
Французы и англичане попали в котёл. В генштабе поняли, что через несколько дней для окруженных всё будет кончено. Франция вынуждена была сдаться.
Окружение это не когда окруженные вырваться не могут, а когда теряется возможность их снабжать. Никакого другого смысла в окружении нет. Ради лишения возможности полноценно вести боевые действия окруженных и пытаются отрезать от снабжения.
Во время Советско-финской войны из 127 тыс. погибших красноармейцев 85 тыс. приходится на 7 окруженных советских дивизий и бригад. Для сравнения на всём Карельском перешейке, где была линия Маннергейма РККА убитыми потеряла 26 тыс. А за пределами Карельского перешейка, где линии Маннергейма не было остальные 101 тыс. из них 85 тыс. в окружениях.
Финны окружали меньшим числом и просто физически не могли изолировать дивизии РККА по периметру. Но, в этом и не было необходимости. Достаточно было перерезать дороги.

Сообщение добавлено 06.04.2017 в 08:59.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Разрыв в три и более раз. Именно столько надо преимущество чтобы окружить.
У вас какое-то своё, особое и уникальное представление об окружении.
Видимо вы окружением считаете только те случаи, когда окружившие полностью оцепляют местность по периметру и вырваться нельзя. При таком строгом подходе 90-95% окружений, которые все традиционно в историографии называют окружениями - никакие не окружения вовсе.
Я же придерживаюсь традиционного подхода. Если соединение утратило возможность получать подкрепление, получать боеприпасы, продовольствие ГСМ и проч. в количествах привычных для военных условий, отправлять раненных в тыл по земле с обычными для войны затруднениями (а не большими) - то это окружение. Окружение не является абсолютно не проницаемым. Ну, вот Ленинград ДО снятия блокады покинули десятки тысяч человек и в Ленинград было доставлены сотни тысяч тонн грузов - однако же никто не говорит, что блокады не было, никто не говорит, что Ленинград не был окружен немцами. И так с любым окружением.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 09:17   #2733
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Французы и англичане попали в котёл.
и потому спокойно уплыли в Британию.
а вот с Британии ну никак нельзя было ни везти боеприпасы, ни даже продовольствие.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
никто не говорит, что Ленинград не был окружен немцами.
а был ли окружен?
Извините, но это только в Ленинграде имея 50 км Ладоги и на расстоянии 26 км неоккупированную землю люди умирали с голода. При этом в патронах, порохе, тротиле, танковой броне, меди-латуни и прочем недостатка не было. Да, и чуть не забыл - Гитлер оттуда убрал почти всю авиацию.
Вот представьте если бы Паулюс имел с одной стороны 50 км моря и за ним на расстоянии 25 км Манштейна - это было бы окружение? Голодали ли бы немецкие солдаты?


Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Финны окружали меньшим числом и просто физически не могли изолировать дивизии РККА по периметру. Но, в этом и не было необходимости. Достаточно было перерезать дороги
в РККА - да. А вот РККА вермахт пришлось окружать имея как минимум 3-кратное преимущество.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 13:05   #2734
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
там вообще не было никакого окружения.
Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Окружение было.
Вот варта. Красным - немцы. Сэтой стороны окружили немцы. а с другой - Море.



А вот есть момент, что Гитлер остановил наступление. Говорят, побаивался удара с Парижа. То есть это он позволил эвакуироваться. И эта армия уже не воевала, цель была достигнута.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 13:53   #2735
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Сэтой стороны окружили немцы. а с другой - Море.
Бугага.
Посмотрите на карту СССР 1942 года. Тоже Сэтой стороны окружили немцы. а с другой - Море. Точнее несколько морей Северного Ледовитого и Тихого океана.
И под Киевом Власова тож "окружили": Сэтой стороны окружили немцы. а с другой - Днепр.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 14:48   #2736
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Посмотрите на карту СССР 1942 года. Тоже Сэтой стороны окружили немцы. а с другой - Море. Точнее несколько морей Северного Ледовитого и Тихого океана.
Ну чего придуриваться?
Отрезана была малая часть французской арми и экспедиционный корпус англичан. С Юга придти помощь французов не могла. немепцкие войсука двигались стремительно и была паника, что никак неэвакуируются, потому что для этого нужно много кораблей и времени. не одномоментнол это можно сделать, тем боле, что к тому моменту были активны подводжные лодки и самолётвы Германии. Это терретически по морю можно снабжать. Севастополь тоже можно было снабжать по морю, теоретически.
Так что остановка Гитлером наступления и запрет приближаться ближе 15 километров была спасением. Может пока рассчитывал замириться с Англией?

И вот вам оценка эвакуации из английской Вики

"The Dunkirk evacuation, ...The operation was decided upon when large numbers of Belgian, Canadian, British, and French troops were cut off and surrounded by the German army"
Перевод
"Эвакуация Дюнкерка ... Операция была решена, когда большое количество бельгийских, канадских, британских и французских войск было отрезано и окружено германской армией"

Не надо "Бугага" в серьёзных вещах.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 15:24   #2737
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Севастополь тоже можно было снабжать по морю, теоретически.
советский флот за время войны показал свою полную неспособность, но это другая тема. И тут проблема больше не флота, а его местоположения и талантов.

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Это терретически по морю можно снабжать.
Немцы на Таманском полуострове в совершенно аналогичный условиях не считали себя ни окруженными ни отрезанными.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 16:32   #2738
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Разрыв в три и более раз.

]т.е. группировка сдалась в плен ПОЛНОСТЬЮ.
Не было таких разрывов. Самый крупный в 200-250 тысяч образовался под Киевом. В боях на Вяземском направлении немцы стянули почти 2 млн против трёх советских фронтов (1.2 млн), в Белостокско-Минском сражении - "Центр" (около 800 тысяч) против Запфронта (625 тысяч).

Да, это была самая крупная катастрофа первого этапа войны, особенно если пересчитать в потери фронта в процентах. Кривошеев указывает 98%. Однако немцы в этих боях тоже понесли громадные потери (особенно в технике), что однозначно не позволяет говорить о нежелании воевать или отсутствии сопротивления.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 17:53   #2739
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Однако немцы в этих боях тоже понесли громадные потери (особенно в технике)
26 тыс. убитыми за Киевскую операцию - это громадные потери?
Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Белостокско-Минском сражении - "Центр" (около 800 тысяч) против Запфронта (625 тысяч).
почти равные силы. А учитывая что одни оборонялись...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 18:28   #2740
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
26 тыс. убитыми за Киевскую операцию - это громадные потери?

почти равные силы. А учитывая что одни оборонялись...
Если считать только убитыми, то и РККА потеряла не 700 тысяч. Безвозвратные потери у Кривошеева по конкретным категориям не разбиты.

Тут следует учитывать обстоятельства и понятие обороны в контексте. Обороной никто не занимался. На полковом-дивизионном уровнях были даже попытки перейти в наступление, а в вышестоящих штабах в первые недели вполне серьёзно планировали контрудары и перехват инициативы. Толку с этого не было, но и заниматься организацией обороны или планомерными отходами поперек мнения Москвы смельчаков не нашлось.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 19:00   #2741
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Если считать только убитыми, то и РККА потеряла не 700 тысяч.
А, ну да, я забыл еще 5008 попавших в плен или пропавших без вести.
Это, конечно сравнимо с 616 000 убитых и попавших в плен со стороны РККА.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 19:29   #2742
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Паважаныя спадары.
Калі улічваць тое, што ніхто ніколі не аспрэчваў вялізных страт у першым (ды й ў другім) годзе вайны, то незразумела, чаго мы палемізуем аб гэтым ў тэме "1941 рік. Заборонена правда". Гэта ж ніякая не забароненая праўда.
Атрымалася так, што мы пераацэньвалі сваю здольнасць ваяваць, а на самай справе былі далёка ад гэтага. Яно і было вялікім шокам для нас пасля тых лозунгаў, што малай крывёю ды на тэрыторыі ворага. Таму шмат прычын. Галоўнымі я б палічыў і вялікія рэпрэсіі, ў выніку якіх капітаны сталі на чале палкоў, і ўсё ж яшчэ недастатковы ўзровень прамысловасці, ўсяго за 20 гадоў перад тым РІ не мела нават дастаткова вінтовак ці набояў, і самазахвальванне, што на давала стымулу ўсё ж вучыцца, вучыцца і яшчэ раз вучыцца. Яшчэ і не было нямецкай педантычнасці ва ўсіх справах, мы больш спадзяваліся на патрыятычны дух рэвалюцыйнага савецкага чалавека, яго надзвычайныя высілкі. Яно і зараз у нас такое і ў мірным жыцці назіраецца.
Пасля разгрому не слабейшых ад нас Францыі і Англіі ў нашага кіраўніцтва, мабыць, воласы дуба ўсталі .

Дык што здзіўляцца?
Дзе тут забароненая праўда?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 22:20   #2743
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
я забыл еще 5008 попавших в плен или пропавших без вести
Да нет, вы тысяч на 100 промахнулись.
Один из последних исследователей цифру даже склонен пересматривать в сторону увеличения.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.04.2017, 22:40   #2744
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Да нет, вы тысяч на 100 промахнулись.
аха. По советским и околосоветским оценкам.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.04.2017, 23:28   #2745
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
и потому спокойно уплыли в Британию.
Разумеется. А вы думали потому что им надоело воевать?



Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
а вот с Британии ну никак нельзя было ни везти боеприпасы, ни даже продовольствие.
Выходит нельзя в нужных количествах. А иначе зачем нужна эвакуация, продолжали бы воевать
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 11:06.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020