Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.06.2017, 19:36   #3211
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да, только в плен попало около 70 тыс. чехов и словаков...
Вот вы из вместе ставите. Но Словакия была во время войны марионеточным государством, союзником Германии. И она посылала своих "граждан", в основном, правда, не на фронт, в том числе могли быть и чехи по национальности. Словаки, кстати, часто переходили к партизанам, а я был знаком с бывшим партизаном, воевавшим вместе с такими словаками, и этот человек потом ездил в гости к паре словаков.


Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Советских граждан, выступавших на стороне Германии, было более миллиона - вот это действительно Показатель с большой буквы одобрения народом политики партии-правительства.
В то время как немцев, выступивших против Гитлера, были десятки. Может - сотни.
Есть нюанс. В основном эти граждане - пленные, взятые в начале войны, когда продвижение немцев было таково, что была только вера, что они скоро не разгромят. И стоял вопрос жизни, хоть какой, или смерти в лагере. Интересно, что немцы так толком и не доверяли, эта РОА так и не выступила мощной силой, частично только на подхвате. И почему-то из Праги немцев выбили в конце.
А немцу-то зачем в это время переходить, что бы он ни думал о Гитлере, тут затаиться проще. А потом, после перелома в войне долго теплилась надежда, что уж у границ-то остановят. И больше страха, что будет месть за содеянное. Поляки-то, несмотря на давние склоки с Россией, всё же пошли в довольно мощное Войско Польское.

Сообщение добавлено 28.06.2017 в 18:43.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А чё у Вас генерал губернатормтво тем же цветом что и остальные области Рейха?
Это же "не Рейх"? А вот ни оккупированной Франции ни оккупированных восточных территорий, ни Голландии там нет...
Объясняю. Чтобы резко выделялись Рейсгау. А оккупированной Голландии, Франции нет потому, что они административно не управлялись Рейхом, не стояла задача их ликвидации (Польшу же ведь не собирались "возрождать"). Франция вообще имела договор о перемирии и формально "пустила" немцев с войсками, почти союзница. Восточные оккупированные территории на момент карты вообще были под Вермахтом, как близкие к фронту, ведь карта от 1 августа 1941-го.

Я бы ещё добавил, что нафиг Германии делать миллионы поляков и чехов гражданами Рейха, чтоб они только тут со своими паспортами и правами...?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2017, 20:00   #3212
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,368
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
В основном эти граждане - пленные, взятые в начале войны,
Ну так немцев в конце войны в плен тоже было взято немало.
И много ли из них захотели стать "генералом Власовым" с немецкой стороны?
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Журнал посещений "вождя":
Ну, еще неизвестно что они там со Сталиным обсуждали и главное - как...
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2017, 20:41   #3213
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Ну так немцев в конце войны в плен тоже было взято немало.
И много ли из них захотели стать "генералом Власовым" с немецкой стороны?
Полагаю, уже и нужды у нас не было, ликвидации-колонизации Германии для немцев не предвиделось, лагерей уничтожения не было (хотя много пленных померло после Сталинграда, уже истощённые, зима...).
В принципе ведь конец войны означал в каком-то смысле приход к прежнему довоенному положению, в отличие от победы немцев, когда предполагалось "новое устройство Европы" с "колониями" и "жизненным пространством" для немцев. Опять же наше глупство когда пленный уже считался не совсем правильным гражданином и многие боялись последующих репрессий, с пленом как бы перешли черту, а у немцев такого не было.
Патриотизм патриотизмом, но жизнь и кусок хлеба - самое главное. Однако и в связи с этим не верю я в "идейную" сдачу в плен и переход в пособники немцев с целью строить некую новую счастливую страну. Фиг там кто верил в это, видя ещё и отношение немцев. Причины прозаичнее.

Сообщение добавлено 28.06.2017 в 19:42.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Ну, еще неизвестно что они там со Сталиным обсуждали и главное - как...
Судя по коротким разномастным посещениям, так и было, как описывают. То есть никаких долгих разговоров-размышлений, выработки стратегии, а только доклады, вопросы, в ответ молчание и следующий посетитель.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2017, 20:45   #3214
Основа форума
 Аватар для Антон ЖУРАВСКИЙ
IP:
Сообщений: 2,011
"Спасибок": 2,433
Очки репутации: 3,661
Мнения: 2782
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
ладно, вернемся к баранам, 1941-му.

СССР готовился к удару по Германии. Именно этим можно объяснить и разворачивание госпиталей в прифронтовой зоне, стягивание конвойных частей НКВД к границе, размещение войск в приграничных лагерях, скопление боеприпасов, ГСМ, имущества возле границы.
Готовился блицкриг, полностью аналогичный блицкригу Гитлера. Ожидаемое время начала советского блицкрига - в интервале 22.06-07.07.
Отец моего сослуживца военврач 1-ого ранга(позднее полковник медицинской службы) И.Д.Грачёв лично рассказывал ещё в 1987 году, что 9 июня 1941 года он был отправлен во главе группы военврачей Военно-медицинского управления Западного особого военного округа с участием сотрудников из Главного военно-медицинского управления НКО СССР в 10-ти дневную инспекционную поездку вдоль всей советско-германской границы для проверки итогов развертывания полевых госпиталей.

Все только что развёрнутые в период с конца мая по 10 июня полевые госпитали были размещены на расстоянии 3-5 км от линии границы, все огромные склады медицинского имущества, огромные запасы медикаментов и перевязочных средств, покрытых брезентом, были выложены в лесу прямо на ГРУНТ, хранились на деревянных настилах в 3-5 км от линии границы.

Такое размещение всех госпиталей и всех запасов медицинского имущества в огромных объёмах на расстоянии 30-50 минут пешей ходьбы от немецкой границы, в зоне непосредственной досягаемости огня всех типов орудий немецкой полевой артиллерии могло быть произведено только во исполнение общего советского плана внезапного массированного нападения на Германию и стремительного наступления в глубину территории противника в полном соответствии с советской стратегической доктриной "Глубокой операции".
Антон ЖУРАВСКИЙ на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 09:11   #3215
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
План Маршалла был принят в 1948-м.
Странно как-то "деиндустриировали", что уже в 65-м на вооружение бундесвера был принят "Леопард-1". БМП Schützenpanzer - в 1958-м. В те же годы начато собственное производство по лицензии американских и итальянских самолетов.
Ничего странного. Деиндустриализация проводилась в 1946-1948 году, (план Моргентау) Затем одумались и приняли план Маршалла.

Сообщение добавлено 29.06.2017 в 09:15.

Цитата:
Сообщение от гражданин Украины Посмотреть сообщение
Им были делегированы полномочия и приказано подчинять себе все и вся.
Не знаю о таком. Не нашел пока. "полевые военкоматы" назначались командованием фронтами
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 09:39   #3216
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Словаки, кстати, часто переходили к партизанам,
70 тыс. пленных это много или мало? Сиею предположить что в плен попали не все. Воевало раза в 2-3 больше. 150-200 тыс в стране с 15 млн населения это много или мало? И это славяне, не считая немцев.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Ну, еще неизвестно что они там со Сталиным обсуждали и главное - как...
А это не важно.
Главное что Жуков врет что Сталин был в депрессии и не работал.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 12:16   #3217
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,368
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Главное что Жуков врет что Сталин был в депрессии и не работал.
Не очень понимаю на чем основана такая уверенность.
Зато хорошо помню как в СССР (да и в современной России тоже) любили подделывать и перетасовывать документы и факты.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 12:23   #3218
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Не очень понимаю на чем основана такая уверенность.
ну, хотя бы на том что "геройский маршал" хрен знает сколько раз переписывал свои мемуары в угоду политическому моменту.


Да и что говорить... Из "ВОспоминаний и размышлений"
И. В. Сталин спросил, как я оцениваю немецкую авиацию. Я сказал то, что думал:
- У немцев неплохая авиация, их летный состав получил хорошую боевую практику взаимодействия с сухопутными войсками, что же касается материальной части, то наши новые истребители и бомбардировщики ничуть не хуже немецких, а, пожалуй, и лучше. Жаль только, что их очень мало.
- Особенно мало истребительной авиации, - добавил С. К.Тимошенко.


Жуков или врун, или вместе с Тимошенко не знает своих наявных сил. 24 000 самолетов - это "мало". Против меньше 5000 у Рейха и его союзников.

Из них МиГ-3 - 1300 шт. ЛаГГ-3- 322 шт., Як-1 около 500. Итого около 2000 новейших истребителей против всего 1400 у Гитлера.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 12:44   #3219
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,368
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
"геройский маршал" хрен знает сколько раз переписывал
А разве только он? Это в СССР была повсеместная практика.
Жуков в этом плане был далеко не один такой.
Так что не в нем дело, наверно.

И разве один Жуков был свидетелем?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:11   #3220
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
70 тыс. пленных это много или мало? Сиею предположить что в плен попали не все. Воевало раза в 2-3 больше.
Ну я стал искать. И вот что нашёл.

Чехия официально не выставляла войска (её как бы не существовало как государства), но была сформирована дивизия "«Богемия и Моравия» – чехи из Моравии и Богемии".

"Словакия приняла участие в войне против СССР... На войну против СССР было отправлено 2 словацкие дивизии.

Одна дивизия, численностью 8 тысяч человек в 1941 воевала на Украине, в 1942 году на Кубани, в 1943-1944 выполняла полицейско-охранные функции в Крыму.

Другая дивизия (также 8 тысяч человек) в 1941-1942 выполняла «охранные функции» на Украине, в 1943-1944 – в Белоруссии."

Итого чехов и словаков три дивизии, пусть по 8000, всего 24000.
Откуда 70000 пленных?

--------------

Но я нашёл статью некоего Турченко, у которого сдавшихся в плен "чехи и словаки – 69 977".

Желая примирить цифры, могу предположить, что эти словаки - это те, которые не были на нашей территории, но были в Словакии, когда туда пришли наши войска. Правда, там и было-то..., в Словакии тогда было около 5 миллионов народу и пошёл массовый саботаж службы в армии, ведь ясен был итог войны и развернулось словацкое восстание. Возможно, все вооружённые силы формально взяли в плен, а вскорости объявили ликвидацию Словакии и вернули её в Чехословакию.

Ещё в одном месте вижу про словаков "Общая численность группы составляла 45 000 солдат и офицеров. Это как с двумя дивизиями?
И там же, что "Но вот что любопытно: согласно официальным данным Минобороны России, по итогам войны в лагерях НКВД оказалось почти 70 000 военнослужащих из рядов вермахта, назвавших себя чехами и словаками. При этом военнопленных из словацкой армии оказалось только 5200.
Получается, что количество только пленных чехов, воевавших против СССР, составило почти 65 000! Это притом, что Чехии официально вообще не существовало: был «Протекторат Богемия и Моравия» ... Причем чехов, в отличие от судетских немцев, в вермахт не призывали. По логике остается только одно объяснение: они сами выдавали себя за «граждан Третьего рейха немецкого происхождения» и, только оказавшись в советском плену, поспешили заявить: «Да мы, вообще-то, чехи…»""
Чтоб так сказать, отношение было лучше, как к славянам.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:14   #3221
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Откуда 70000 пленных?
Может с частей вермахта и СС, где тоже служили "неграждане Рейха" чехи и словаки?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...8E%D0%B7%D0%B5

69 977 человек пленных. Третье место в вворуженных силах Рейха по численности после немцев и австрийцев!

Сообщение добавлено 29.06.2017 в 14:20.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Вполне нормальная реакция для человека которому преподнесли такой "сюрприз". С такими разгромными потерями.
А может сюрприз был как раз такой что готовились к нападению, развернули войска, стянули к границе склады, госпитали, части НКВД, авиацию... а Гитлер опередил!? Нанес удар и теперь это все потеряно...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:26   #3222
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,336
"Спасибок": 7,935
Очки репутации: 29,117
Мнения: 1545
Доп. информация
По умолчанию

Сталин мог ударить, но не тогда. После того, как Германия вымоталась бы на других фронтах.
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:45   #3223
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Сталин мог ударить, но не тогда.
а когда?
Сталин к 22 июня имел 5-ти кратное преимущество по танках и авиации. Это только численно. По качеству - ничего похожего на Т-34, КВ-1 и КВ-2 у Гитлера и в помине не было! У Гитлера не было дальней авиации. Вообще не было. Про самолеты новейших моделей я вспоминал раньше. Еще были тысячи бронеавтомобилей превосходивших некоторые немецкие танки.
3-х кратное преимущество по орудиям и минометам, по качеству - немцам и не снились такие орудия как были в СССР. Например 203-мм самоходная гаубица Б-4 (а их было в РККА на 22 июня 1941-го 849 шт!). Повторю: 849!!!! Гаубица-пушка МЛ-20 (около 2,5 тыс. к средине 1941-го)...
Численность ВС СССР - 5.8 миллионов вместе со скрытно отмобилизованныими 802 тысячами.
когда еще можно и нужно было нанести удар, как не летом 1941-го?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:51   #3224
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,957
Очки репутации: 49,119
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А может сюрприз был как раз такой что готовились к нападению, развернули войска, стянули к границе склады, госпитали, части НКВД, авиацию... а Гитлер опередил!? Нанес удар и теперь это все потеряно...
Суворов подробно о этом писал в "Криголам".

Для некоторых это не авторитет, для таких авторитет; - история написана в институте марксизма ленинизма при цк кпсс.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2017, 14:57   #3225
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Суворов подробно о этом писал в "Криголам".
Для некоторых это не авторитет,
Абсолютно не авторитет.
Ведь писал-то за границей, не имея никаких архивных данных или чьих-то воспоминаний. А до бегства был слишком мелкой сошкой, чтобы быть допущенным и сидеть в архивах, да ещё и не в связи со своей должностью. Но врал, что сидел в архивах. Ещё у него имеется и куча искажений действительно существующих данных.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 22:22.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020