Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.07.2017, 16:47   #3286
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mob15a Посмотреть сообщение
Разоблачение века: Курская битва это фейк! На самом деле немцы нещадно разгромили русских…
А там только русские воевали и немцы? Ни укрианцев ни австрийцев ни евреев ни чехов не было?
Короче хрень на постном масле.

ПО пунктам...
Битва - В военной истории XX века понятие «битва» описывает совокупность боёв в рамках общей крупной операции или нескольких операций объединенных общим стратегическим задумом.
Задум вермахта: Операция "Цитадель". Двумя ударами окружить войска советских фронтов на Курском выступе. Вермахт не смог реализовать свой задум. Более того в результате РККА перешла в контрнаступление. Никакого "разгрома РККА" нет и в помине. Это и есть битва, по всем канонам. Битва определенная единым задумом что вермахта что РККА.

Дальше...
Прохоровка - один эпизод, южный фас Дуги. Гавнокомандующий генерал Ватутин. В очередной раз Ватутин садится в лужу. Вермахт прорывает фронт и выходит на оперативный простор. В итоге Ватутину (Воронежский фронт) из состава Степного фронта передают 5-ю гв.ТА, которую этот "мастер танковых ударов" бросает в бой, заткнуть дыру. При выдвижении к линии фронта колоны советских танков нежданно для обоих сторон натыкаются на колонны немецких танков. Начинается встречный бой. Потери советских танков в разы больше чем немецких. И поле боя по итогу осталось за немцами. Можно ли это считать победой. Можно. В одном эпизоде. Но и наступление немцев было остановлено. Т.е. тоже победа, не так ли?
В итоге кольцо не замкнулось, вермахт остановлен на глубине около 30 км от линии фронта советскими танкистами.
Это южный фас Дуги.

Северный фас.
Центральный фронт. Командующий генерал К.Рокоссовский. Строит глубоко эшелонированную оборону. Концентрирует большинство сил фронта на участке в несколько десятков км. по фронту. Модель бьёт именно в этот участок. В итоге за все дни боев враг так и не смог прорвать оборону, углубился на 5-6 км.

Так где разгром "русских немцами"?

Да, гросс-военначальник-герой Жуков свалил под первые залпы в тыл Степного (резервного) фронта и пока не преломилась ситуация в районах б/д не отсвечивал.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 16:53   #3287
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,778
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да, спасибо что напомнили... Вопрос: К чему готовился Сталин, требуя Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы?
Наверное, "боялся спровоцировать"?
Кто сказал, что требовали Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы?
Финляндию оттеснили и всё. Кто что требовал? С Румынией тоже ведь неднозначно. Дело в том, что территории, на которые претендовали, Румыния после первой Мировой под шумок загребла, они ей раньше не принадлежали. С Болгарией вообще... что требовали? Если говорить о традиционной зоне влияния, то нежелательно было бы, чтоб Гитлер там укрепился, но "требовать" мы её не могли.
Проливы. Мы, конечно, с удоаольствием бы их поимели, Гитлер даже соблазнял (несерьёзно и за слишком большую цену). Но в реальности стремились поставить их под международный контроль, чтоб никто не имел в распоряжении. Однако вторжение в Германию этому никак бы не помогло, наоборот, тут же Англия с несколько развязанными руками сама бы их контролировала. Ещё раз напоминаю, почитайте предвоенную дипломатию, там есть и про проливы.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 16:54   #3288
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Кто сказал, что требовали Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы?
Да в протоколах поездки Молотова в Берлин отражено...
Именно после этой встречи Гитлер (по его словам) и понял, что мира с СССР не будет...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 16:56   #3289
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,269
"Спасибок": 8,903
Очки репутации: 48,953
Мнения: 2386
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Была проведена скрытая мобидлизация
Прошу прощения что влез в вашу беседу.

Почему перед началом войны уничтожили множество генералов и офицеров сталинской армии ?
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 17:05   #3290
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,778
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mob15a Посмотреть сообщение
Разоблачение века: Курская битва это фейк! На самом деле немцы нещадно разгромили русских…
Вообще-то в последнее время не говорили о разгроме танковыми боями, говорили о приблизительно равных потерях и даже чуто больше наших. но для Германии, с её умегньшающимся "потенциалом" это было более губительно, чем для нас.
Но и сенсацию Физелера с "...Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три..." как-то... не воспринимаю. Даже в 41-м не такие были соотношения.

Сообщение добавлено 04.07.2017 в 16:17.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да в протоколах поездки Молотова в Берлин отражено...
Какой поездки, каких протоколах, приведите.
И обратите внимание, что все серьёзные и несерьёзные территориальные претензии касались территорий, бывших в РИ до первой Мировой, их как-то можно и обосновывать. И та Бессарабия с Буковиной имела такую историю Ну, Финляндия, Польша. А Румыния - нет.
И потери территорий Румынией были и в пользу Венгрии и даже Болгарии, как раз при поддержке Германией. Тем не менее после переворота в Румынии "в ноябре 1940 года Антонеску подписал в Берлине договор о присоединении Румынии к Оси". Так поездки Молотова, значит, до этого срока? Это я подсказываю, когда можно было "требовать".
Не мешайте в кучу, получается часто несерьёзно.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 17:18   #3291
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Почему перед началом войны уничтожили множество генералов и офицеров сталинской армии ?
Виктор Суворов "Очищение".
Не со всем согласен с Суворовым, но общая канва где-то такая....

"Нас учили, что в первой десятке высшего военного руководства было пять Маршалов Советского Союза и пять командармов 1 ранга. Из пяти маршалов Сталин уничтожил троих, а из пяти командармов 1 ранга — всех пятерых. И еще нас учили, что изводил Сталин не кого попало, но самых лучших: три маршала-гения — Тухачевский, Егоров и Блюхер — пошли под топор, а два маршала-идиота — Ворошилов и Буденный — остались здравствовать.
На первый взгляд — ужасно.
На второй — не очень.
Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит?...
А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга, расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление. Какая утрата! Какие были полководцы! Какие стратеги! Общая статистика очищения первой десятки — три маршала и пять командармов 1 ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов…
Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой «десятке» было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко.
Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 17:25   #3292
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,778
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Была проведена скрытая мобидлизация.
Какая скрытая? Когда её ещё тогда объясняли немцам "учениями". Почти миллион "скрыто"?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 18:02   #3293
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,269
"Спасибок": 8,903
Очки репутации: 48,953
Мнения: 2386
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
рассказы о поголовном истреблении
C этим понятно.
Не понятно зачем истреблял верноподданых ?
Читал о том что немцы подбросили через чехословкию материалы что якобы эти которых на плаху потащили были агентами гитлера.
Но это, как я предполагаю , - шито белыми нитками.
Да и шпионов сталин имел в германии достаточно.

Так и не понятна мне мотивация истребления военных командиров перед самым началом войны.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 20:45   #3294
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Какая скрытая?
обычная. скрытая мобилизация.
Открытая мобилизация означает войну.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Когда её ещё тогда объясняли немцам "учениями". Почти миллион "скрыто"?
именно. Почти миллион скрыто.
Под видом учений, сборов, призыва проводится мобилизация.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Читал о том что немцы подбросили через чехословкию материалы что якобы эти которых на плаху потащили были агентами гитлера.
аха. Это Шелленберг рассказывал. ИМХО - бред.
Шлепнули не потому что агенты врага, а потому что так вождь решил.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Не понятно зачем истреблял верноподданых ?
там было несколько факторов, в т.ч. и борьба разных группировок. Суворов рассматривает в книге довольно подробно.
http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 21:32   #3295
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,428
"Спасибок": 35,907
Очки репутации: 142,317
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Почему перед началом войны уничтожили множество генералов и офицеров сталинской армии ?
Ну дык Красная Армия по сути-то своей была "троцкистской организацией".
В 1937-м там было много тех кто помнил и уважал товарища Троцкого, а какой-то Сталин был для них пустышкой.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2017, 23:13   #3296
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,778
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
обычная. скрытая мобилизация.
Открытая мобилизация означает войну.
Абсолютно не так. А скрытую в почти миллион не сделаешь.
Но в первой мировой с этого началось. Монархи достоинством мерялись.

Сообщение добавлено 04.07.2017 в 22:15.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Под видом учений, сборов, призыва проводится мобилизация.
Чем отличается мобилизация от призыва на сборы и зачисления в части? Это одно и то же.
Неужто кого-либо можно этим обмануть? А напугать - объёмом.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2017, 08:59   #3297
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Абсолютно не так. А скрытую в почти миллион не сделаешь.
т.е. скріто от врага можно выпустить Т-34, КВ и КВ-2, поставить их в части в количестве 1500 шт, а провести скрытую мобилизацию в 800
тыс в пределах страны такой как СССР нельзя?


Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но в первой мировой с этого началось
В ПМП началось с обічной мобилизации.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А напугать - объёмом.
а кто знают обї'м кроме своих военніх,и то самого вісокого звания?
Реальный объём призванных "на сборы" знают в округе человек 10. И все они с доступом к совсекретным документам. На уровне даже армии судить об общих объёмах не получится.

Сообщение добавлено 05.07.2017 в 09:00.

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Не понятно зачем истреблял верноподданых ?
Думаю, по той же причине что и Гитлер устроил "ночь длинных ножей". Это одна причина.
Вторая причина - любой социализм может выжить только грабя кого-то. Гитлер грабил "банкиров", Сталин - "империалистов и их наймытов". А вот под эти определения можно подвести кого-угодно и добавить любое прилагательное.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2017, 10:11   #3298
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Какой поездки, каких протоколах, приведите.
Молотов всего раз ездил в Берлин. Задайте в поиске и будет Вам счастье.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И обратите внимание, что все серьёзные и несерьёзные территориальные претензии касались территорий, бывших в РИ до первой Мировой,
И? для вас вполне нормально требование Путиным аннексии Белоруссии, ведь его претензии касаются территорий, бывших в РИ?

Цитата:
Бессарабия с Буковиной
Бессарабия с Буковиной уже к тому времени были в составе СССР.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
в ноябре 1940 года Антонеску подписал в Берлине договор о присоединении Румынии к Оси
Так может потому и подписал, что за несколько месяцев до этого СССР аннексировал Буковыну и Бессарабию?
Антонеску подписал договор после визита Молотова, а возможно и в результате визита. А немцы разместили части вермахта в Румынии до визита Молотова.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2017, 10:34   #3299
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,269
"Спасибок": 8,903
Очки репутации: 48,953
Мнения: 2386
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
любой социализм может выжить только грабя кого-то.
Это точно.
Все без исключения социалистические режимы характеризируются - экономической разрухой, и террором против собственого населения, если есть ресурсы то и против соседей.
Пример северной Кореи, которой комунистической Китай и ссср дали атомную бомбу.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2017, 10:47   #3300
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,478
"Спасибок": 11,778
Очки репутации: 182,546
Мнения: 5166
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от fox.
Не понятно зачем истреблял верноподданых ?

///
Вторая причина - любой социализм может выжить только грабя кого-то. Гитлер грабил "банкиров", Сталин - "империалистов и их наймытов". А вот под эти определения можно подвести кого-угодно и добавить любое прилагательное.
Нестыковка.
Пусть бы и "грабя".
Но что можно было пограбить из репрессированных? Это совсем не то, что в 17-м земля крестьянам или осязаемый завод в казну народного государства.
Не получается такое объяснение, хотя вам и очень хотелось бы и репрессии военных свести к проклятому социализму.

Сообщение добавлено 05.07.2017 в 10:07.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Молотов всего раз ездил в Берлин. Задайте в поиске и будет Вам счастье.
Надо же, а я уж думал, что откроется тайное про раздел всего мира и претензии... в ходе многократных тайных переговоров...
А оказывается. ничего.
Германия хотела бы использовать СССР. Она хотела бы, чтоб он провозгласил присоединение к германскому блоку. Но она хотела бы и отвлечь его от Европы, предлагая сосредоточить усилия в направлении Индии. А нам что это давало в смысле безопасности и стабильности? Нас беспокоил Босфор и мы бы не против иметь там военную базу, как вот благородные англичане в Гибралтаре. И с Болгарией как с одним из стражей Босфора хотели бы иметь договор о ненападении, тем более, что туда уже проникали немцы.
Но не захват Босфора или Болгарии, а использовать влияние Германии и её нажим. И это не требование, а контрпредложение в ответ на предлагаемые Германией перспективы.
Кстати, вообще не шла речь о каких-то обязательствах военной помощи от СССР в случает войны какой-то страны с Германией.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 20:10.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020