Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.07.2017, 22:34   #3346
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,300
"Спасибок": 8,923
Очки репутации: 49,011
Мнения: 2399
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение
бойцом польского
Трамп в своей речи отметил поляков особенно как борцов за Европейские ценности.
В противовес левизне Европы.
Если речь не найдёшь, посмотри что говорила Латынина на Эхо.
Если не найдёшь, свисни, я найду, так как недавно это читал.
Там она макрона щипает так же.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 22:51   #3347
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Что больше влияет на обороноспособность армии?
Министр, он непосредственно обеспечивает армию. А Комитет Обороны - больше лозунги, ну а а с пользой - согласовывает действия других министерств в пользу армии.
Аха.
Когда директора завода назначают министром - то это понижение!

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И опять же, как раз действия генерального штаба были бездарными и мешали 7-й армии, которая вопреки генштабу что-то смогла.
допустим. И за бездарность Шапошникову 7 мая 1940-го дали звание маршала Советского Союза...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.07.2017, 23:26   #3348
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Снять с Министра и поставить руководить Министром обороны.

Во время советско-финской замполит 7 армии. После окончания - заместитель председателя СНК СССР - народный комиссар — министр государственного контроля СССР.

И поставили вместо него Мерецкова

И за бездарность Шапошникову 7 мая 1940-го дали звание маршала Советского Союза..
Объективно говоря, секретаршей своей он руководил, а не наркомом обороны. Эти вопросы решал лично Сталин.
Какие важные решения проводил в жизнь лично Ворошилов на своём новом посту?

Во время войны - начальник ГУПП-а РККА.
После войны - выведен из военного ведомства после довольно критической речи Сталина на совещании начсостава РККА.

Я отметил, что полностью прошерстили высшее руководство. Для тех, кто был ниже их на той войне (Мерецков, Тимошенко) война действительно принесла неплохие дивиденды.

Шапошников был великим теоретиком штабной работы, однако его практическая деятельность на посту НГШ воюющей армии оба раза была отмечена цепочкой катастроф и оба раза его отправляли обратно на теоретическую работу.
Потому судить о его гениальности не возьмусь.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 00:04   #3349
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение
И поэтому перед каждым бойцом польского Сопротивления в 1940-х гг неизбежно вставал вопрос:
«Мы за что воюем? За то, чтобы расчистить Сталину дорогу в Европу? За то, чтобы заменить Освенцим на Колыму?»
Ну да, за что...
За то, чтоб была Польша, хоть какая, потом думать, как и что.
А при Гитлере не было Польши никакой.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 06:52   #3350
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение
Ну, вот и сказана запрещённая ПРАВДА о 1941 г. Сказана российским историком Марком Семёновичем Солониным, который фундаментально изучил правду о 1941 годе даже не по дням, а по часам.
Марк Солонин не имеет исторического образования, он истфак не оканчивал. Но, его работы высоко оценены некоторыми историками. А так же некоторыми публицистами. Например, журналист и писатель Юлия Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым) «великим военным историком XX—XXI века»[23]. В. Суворов (Резун), известный работами в той же области исторического ревизионизма, что и М. Солонин, оценил работы Солонина как «научный подвиг» и «золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана»

На меня лично, работы Солонина произвели большее впечатление, чем работы Суворова. Возможно это потому, что с работами Суорова я познакомился раньше и не был ещё готов к восприятию.

Именно Солонин заставил меня задуматься о том, что официальные потери в ВОВ 26,6 млн. нереально завышены. Солонин считает что общие потери в ВОВ убитыми 16-20 млн. человек из них мирных жителей 4-8 млн.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 07:19   #3351
Приписанный
 Аватар для Steeler1889
IP:
Сообщений: 79
"Спасибок": 131
Очки репутации: 42,834
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Більше вірю Суворову ! Ваші цифри НЕ РЕАЛЬНІ (зменшені мін. на половину). Декілька прикладів:- Сталінградська битва , Київ 41 року та осінь 43 року. Курська дуга. Хто рахував втрати ? А яким чином втрати мирного населення такі малі ? Про "польові военкомати" взагалі тихо. а на їхніх руках смерті не одного десятка міл. ЦИВІЛЬНИХ людей, яких не рахували зовсім.гнали в бій без зброї та амуніції (чорна піхота) віком від 15 до 70 років !!!

Сообщение добавлено 14.07.2017 в 07:31.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ну да, за что...
За то, чтоб была Польша, хоть какая, потом думать, как и что.
А при Гитлере не было Польши никакой.
А те що у поляків було ДВІ підпільні армії, в курсі ? Армія людова(комуністична) та Армія крайова(створена польською владою у вигнанні). Так що вони знали за що воювати. А те що було ЗУПИНЕНО наступ ЧА під Варшавою у 44 ,бо там повстання було організоване не комуністами з армії людової. Варшаву розвалили, повстання придушили СС та РОА. І от тільки потім ЧА почала наступ на Варшаву !
Steeler1889 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 09:49   #3352
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steeler1889 Посмотреть сообщение
Більше вірю Суворову ! Ваші цифри НЕ РЕАЛЬНІ (зменшені мін. на половину). Декілька прикладів:- Сталінградська битва , Київ 41 року та осінь 43 року. Курська дуга. Хто рахував втрати ? А яким чином втрати мирного населення такі малі ? Про "польові военкомати" взагалі тихо. а на їхніх руках смерті не одного десятка міл. ЦИВІЛЬНИХ людей, яких не рахували зовсім.гнали в бій без зброї та амуніції (чорна піхота) віком від 15 до 70 років !!!
Это цифры не мои, а Солонина, и я считаю, что реальные потери были выше, чем названные Солониным.

Прямой подсчет потерь невозможен. Никто никогда не считал и не посчитает, сколько погибло мирного населения, партизан, и призванных полевыми военкоматами. Более того, даже потери в РККА посчитаны из рук вон плохо! Например, у меня 2 прадеда пропали без вести в 1941 году. Были призваны в РККА в глубоком тылу в Сибири. В ОБД-Мемориал я нашел информацию о них. Первичный документ о боевых потерях составлен в 1949 году.
До 1949 года в армии не знали что в 1941 году призвали двух этих бойцов, что они служили в РККА несколько месяцев! Сохранились их письма и по № военно полевой были установлены части, где они служили и погибли. В 1949 году армия узнала, что эта армия призвала людей в 1941 году от родственников этих людей!

Как видим прямой подсчет невозможен.
Иного выхода нет, придётся считать потери людей балансоым методом.
Берем данные переписи 1939 года на основе данных о рождаемости и смертности получаем расчетное количество людей на конец 1945 года, сколько их должно быть если бы не было войны.
Берём перепись 1959 года и так же, на основе данных о рождаемости и смертности отматываем назад, и получаем сколько людей должно быть на конец 1945 года.
И сравниваем эти две цифры и получаем недостачу населения в 26,6 млн. человек.

Но, не все люди из этих 26,6 млн. погибли, консенсус оценка уклонившихся от репатриации в СССР составляет 1,3 млн. человек и перепись 1939 года сфальсифицирована. Консенсус оценка приписок в 1939 году 3,4 млн.
Таким образом из 26,6 млн. недостачи 1,3 млн. были живы и после 1945 года, и 3,4 млн. умерли в начале и середине 1930-х годов.
Итого 26,6-1,3-3,4 = 21,9 млн.
Вот эти 22 млн. это и есть настоящие жертвы войны.

22 млн. на мой взгляд более достоверная цифра, чем 16-20 млн. у Солонина

Смотрим дальше:
До ВОВ женщин в СССР было на 8 млн. больше, чем мужчин
А в 1946 году женщин в СССР было на 22 млн. больше, чем мужчин
22-8 =14 млн. на 14 млн. мужчин умерло больше, чем женщин
Это комбатанты воевавшие на всех сторонах конфликта

Общие потери 21,9 млн из них 14 млн. это комбатанты остальные 7,9 млн. мирное население.
У Солонина 4-8 млн. погибшего мирного населения

Очень грубо: в СССР погибло 22 млн. из них 8 млн. мирное население
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 10:43   #3353
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steeler1889 Посмотреть сообщение
А те що було ЗУПИНЕНО наступ ЧА під Варшавою у 44 ,бо там повстання було організоване не комуністами з армії людової. Варшаву розвалили, повстання придушили СС та РОА. І от тільки потім ЧА почала наступ на Варшаву !
Вы внимательно рассмотрите, как наша армия подошла к Варшаве. В результате какой оаперации и насколько при этом (довольно неожиданно) растянулись пути снабжения, отстал тыл.
Ради авантюры нужно было положить много наших солдат? Почему никаких согласований не было начала восстания с планами армии?
Да, чтоб Варшава была освобождена якобы самим лондонским правительством.
Лондонское правительство всегда было настроено против нас, в условиях войны нам хотелось, конечно, иметь лояльное к нам. Любопытно, что Англия, контролировавшая связь лондонского правительства с АК, в какой-то момент блокировала её с подразделениями за "Линией Керзона", признав те самым зону наших интересов.

"І от тільки потім ЧА почала наступ на Варшаву "
Ваошавское восстание было подавлено 2 октября 1944.
А Варшавско-Познанская наступательная операция началась 14 января 1945.
Не просто потом (при готовности что мешало прямо 2 октября ударить по ослабленным немцам), а аж через три месяца, потребовавшихся для подготовки. Это почему7 Да потому, что не так просто всё было.
Я всё же рассматриваю таким образом.

Сообщение добавлено 14.07.2017 в 09:46.

Цитата:
Сообщение от Steeler1889 Посмотреть сообщение
А те що у поляків було ДВІ підпільні армії, в курсі ?
Уж конечно, гораздо раньше вас, так как я старый и очень давно увлёкся сначала языком, а потом и всем о Польше.
Кстати, отряды АК на низовом уровне часто сотрудничали с нашими партизанами, а вот лондонское руководство это не поощряло. И было всякое.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 11:05   #3354
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Какие важные решения проводил в жизнь лично Ворошилов на своём новом посту?
А какие Турчинов на своем?
Читаем:
http://rkka.ru/handbook/high/ko.htm

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Эти вопросы решал лично Сталин.
а это никого не гребет.
Речь о том, что Ворошилова, как и остальных военноначальников на наказали за советско-финскую, а повысили и наградили.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Я отметил, что полностью прошерстили высшее руководство.
Та кэто нормально. После успешной войны, как привило, идет повышение тех кто успешно воевал! Что мы и видим.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
однако его практическая деятельность на посту НГШ воюющей армии оба раза была отмечена цепочкой катастроф
Каких катастроф? И как так вышло, что катастрофы были в армиях, командующие которых пошли на повышение?

Еще раз...
Судя по назначениям - Сталин считал операцию в Финляндии успешной. А уж ему, думаю, намного виднее чем некоторым историкам.


Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Именно Солонин заставил меня задуматься о том, что официальные потери в ВОВ 26,6 млн. нереально завышены. Солонин считает что общие потери в ВОВ убитыми 16-20 млн.
а в убитых входят умершие от голода/тифа/земерзших в тылах?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 11:09   #3355
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP: Philippines
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,568
Очки репутации: 7,392
Мнения: 10748
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
До ВОВ женщин в СССР было на 8 млн. больше, чем мужчин
А в 1946 году женщин в СССР было на 22 млн. больше, чем мужчин
22-8 =14 млн. на 14 млн. мужчин умерло больше, чем женщин
Это комбатанты воевавшие на всех сторонах конфликта

Общие потери 21,9 млн из них 14 млн. это комбатанты остальные 7,9 млн. мирное население.
У Солонина 4-8 млн. погибшего мирного населения

Очень грубо: в СССР погибло 22 млн. из них 8 млн. мирное население
Звучит довольно убедительно, но нужно сделать оговорку. Число погибших из мирняка составляют не поровну мужчины и женщины, а в большинстве женщины. Поэтому из 7,9 мирного нужно перебросить пару миллионов к комбатантам.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вы внимательно рассмотрите, как наша армия подошла к Варшаве. В результате какой оаперации и насколько при этом (довольно неожиданно) растянулись пути снабжения, отстал тыл.
Ради авантюры нужно было положить много наших солдат? Почему никаких согласований не было начала восстания с планами армии?
Да, чтоб Варшава была освобождена якобы самим лондонским правительством.
Лондонское правительство всегда было настроено против нас, в условиях войны нам хотелось, конечно, иметь лояльное к нам. Любопытно, что Англия, контролировавшая связь лондонского правительства с АК, в какой-то момент блокировала её с подразделениями за "Линией Керзона", признав те самым зону наших интересов.

"І от тільки потім ЧА почала наступ на Варшаву "
Ваошавское восстание было подавлено 2 октября 1944.
А Варшавско-Познанская наступательная операция началась 14 января 1945.
Не просто потом (при готовности что мешало прямо 2 октября ударить по ослабленным немцам), а аж через три месяца, потребовавшихся для подготовки. Это почему7 Да потому, что не так просто всё было.
Я всё же рассматриваю таким образом.

Мне пересказывал сын бойца Войска Польского слова героического папы: "Стояли (под Варшавой) долго, от безделья не знали, чем заняться". В это время немцы спокойно и методично вырезали восставших. И поделом, да? Хотели себе присвоить освобождение Варашавы, гады

Но в Берлинской операции явно спешили и за ценой не постояли. Сколько народу положили, не помните? А почему? С запада шли союзники.
___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 11:09   #3356
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Кстати, отряды АК на низовом уровне часто сотрудничали с нашими партизанами
а часто уничтожались "нашими партизанами".
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 12:01   #3357
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
а часто уничтожались "нашими партизанами".
И наоборот. Что очень нравилось главному врагу - Германии.
А в самой АК сколько внутренних интриг.
Разлеляй и властвуй? Всегда все с разным успехом.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 12:26   #3358
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
"Стояли (под Варшавой) долго, от безделья не знали, чем заняться"
А на штурм сил хватило почему-то только через три месяца после восстания?
Стоять с бездельем просто, а штурмовать.... А это безделье - пополнение, доукомплектование вооружения, подготовка ресурсов, передислокация соседних войск...

Мне запомнилось, как работавший у нас давно корнструктор, в войну танкист, скеазал нам, что в войну не былонепрерывных атак, как в кино. Долго готовилсь, обучались, комплектовались. а вот потом - танковая атака, из которой треть не возвращалась. Несколько атак и снова долгое "безделье". Потому и "Курских битв" было всего несколько, невозможно всё время быть в битве.

Ну, напомню, что освобождение Беларуси и дальнейшее (операция Багратион) началось 23 июня. У Орши, на верхнем Днепре. До Варшавы по трассе 772 километра, а с войной и вилянием побольше.

А уже 1 августа, через 40 дней варшавское восстание.

Да таких темпов было мало, немцы шли в начале войны не быстрее. Вот от Бреста до Сафоново (между Смоленском и Вязьмой) такое же растояние (Сафоново Брест по трассе составляет 770 км). А занято Сафоново немцами было 7 октября 1941, то есть через 100 дней. И выдыхалась уже армия.

Было бы легко, сходу взяли бы Варшаву и поставили свою администрацию, сказав спасибо воссташим.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 13:26   #3359
Приписанный
 Аватар для Steeler1889
IP:
Сообщений: 79
"Спасибок": 131
Очки репутации: 42,834
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

А відносно ЗАБОРОНЕНОЇ ПРАВДИ 1941 року. Липень м-ць. Трикутник Дубно-Броди-Рівне. "вЕлікое танкоВОе сРаженіе" було не під Прохорівкою у 43 році, як нам казали з кАпЕSSa, а у трикутнику у 41-у. Велікій мЯснік жуков спланував і осуЩеСтвіл операцію по знищенню 2648 танків ! (СВОЇХ !!!) , а це 7544 людини + допоміжні підрозділи. Німецькі втрати- аж 260 танків. Та і у 43-у під Прохорівкою, було практично таке.
Миниатюры
"1941 рік. Заборонена правда"-destroyed_19th_tank_division_near_vojnitsa-lutsk_highway.jpg  
Steeler1889 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2017, 13:36   #3360
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Именно Солонин заставил меня задуматься о том, что официальные потери в ВОВ 26,6 млн. нереально завышены. Солонин считает что общие потери в ВОВ убитыми 16-20 млн.
а в убитых входят умершие от голода/тифа/земерзших в тылах?
Прямой подсчет невозможен.
Поэтому считали балансовым методом, как при ревизии в магазине:
Было + поступило - продано = должно быть
должно быть - фактически есть = недостача

Тут так же отталкиваясь от переписи 1939 и 1959 года получили 2 цифры сколько должно быть в 1945 году и эти цифры разошлись на 26,6 млн.

А у Солонина так:
https://profilib.com/chtenie/149588/...ikoy-voyny.php


Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
Звучит довольно убедительно, но нужно сделать оговорку. Число погибших из мирняка составляют не поровну мужчины и женщины, а в большинстве женщины. Поэтому из 7,9 мирного нужно перебросить пару миллионов к комбатантам.
Дайте подумать: ну, да, видимо так и нужно сделать
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 06:56.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020