Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.07.2017, 07:22   #3376
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Костя1, ну как могли узнать об потерях, когда настоящиее кол-во неизвестно до сих пор?
Могли узнать! Потому что демография - наука!

Всё зависит от того, что вкладывать в понятие "настоящее кол-во"
Если нужна цифра с точностью до 1000 человек - такой цифры не будет никогда.
Если нужна цифра с точностью до 100 тыс. человек - такой цифры не будет никогда.
Если нужна цифра с точностью до 1 млн. человек - такой цифры не будет никогда.

Ну, а если смириться с точностью плюс минус 2-3 млн. человек, то цифра есть, и эта цифра потерь известна и на Западе и в СССР уже около 60 лет

Как только были опубликованы данные переписи 1959 года, а это было сделано в мае 1959 года, так сразу посыпался вал оценок потерь СССР из разных источников. Одним из первых эти оценки сделали Исон, ЦРУ, комитет ООН по народонаселению, статотдел Всемирного банка. И у всех были схожие оценки. Около 25 млн.
Почему схожие оценки? Потому что демография это действительно наука. Конечно, все авторы давали не конкретную цифру, а интервал от 20-30 млн. АДХ тоже не четко 26,6 млн. дают, а говорят об интервале 25-30 млн. И ещё Андреев говорит что общался с авторами расчетов, на основе которых Хрущев говорил о более чем 20 млн. погибших советских людях. В этих расчетах, в середине 1950-х тоже называлась наиболее вероятная величина в 27 млн. с интервалом 20-30 млн.
Т.е. демографы хоть современные, хоть 60 лет назад, хоть советские, хоть американские говорят об одинаковых величинах.
Из-за того, что демография это наука, и нет ни одного демографа, кто бы дал оценки сильно выходящие за рамки 20-30 млн. человек, например, что общая сверхсмертность составила скажем 15 млн. или 35 млн.
Историки, публицисты, писатели, этнографы, конечно, могут называть величины сильно отличающиеся от данных демографов. Но, на мой взгляд узкие специалисты в этом вопросе разбираются лучше чем остальные люди
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.07.2017, 09:34   #3377
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Костя1, будь-яка наука через призму Марксизму-ленінізму стає не наукою, а зброєю.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.07.2017, 12:17   #3378
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Костя1, будь-яка наука через призму Марксизму-ленінізму стає не наукою, а зброєю.
Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Т.е. демографы хоть современные, хоть 60 лет назад, хоть советские, хоть американские говорят об одинаковых величинах.
Да, в народонаселении всё же действуют везде схожие закономерности.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.07.2017, 13:33   #3379
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Костя1, будь-яка наука через призму Марксизму-ленінізму стає не наукою, а зброєю.
Полностью согласен. Поэтому надо ориентироваться только на данные ученых не связанных идеологией.
Для меня признаком объективности в данном вопросе является то, что у разных демографов и советских и американских, и 60 лет назад и теперь получаются схожие величины потерь, в интервале 20-30 млн. и самые вероятные значения указываются ими в диапазоне 24-28 млн.

От этих цифр уже не уйти. Они объективные.
А вот то что потери РККА всё ещё некоторыми называются 8,7 млн. тут как раз демография может сказать своё весомое слово -"НЕТ"
Вероятное значение 14-16 млн.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.07.2017, 13:14   #3380
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Полностью согласен. Поэтому надо ориентироваться только на данные ученых не связанных идеологией.
Для меня признаком объективности в данном вопросе является то, что у разных демографов и советских и американских, и 60 лет назад и теперь получаются схожие величины потерь, в интервале 20-30 млн. и самые вероятные значения указываются ими в диапазоне 24-28 млн.

От этих цифр уже не уйти. Они объективные.
А вот то что потери РККА всё ещё некоторыми называются 8,7 млн. тут как раз демография может сказать своё весомое слово -"НЕТ"
Вероятное значение 14-16 млн.
Костя1, про втрати РККА згоден, але втрати серед мирного населення теж не можуть бути малими. Тут і масові ірепресії СС і охоронних частин вермахту, і "ні грама їжі ворогу", "гоні нємца не мороз", і блокада Ленінграду, і голод і недюдські умови в тилу СРСР. Це рахуючи мільони рапресованих під час війни, до і зразу після війни.
А втрати від вогню обох сторін при захлпленні/звільненні?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.07.2017, 18:05   #3381
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Потери среди мирного населения не могут быть маленькими. Они просто огромны! Из 24 млн. жизнь которых унесла война 14-16 млн. это комбатанты, остальные 8-10 млн. это мирное население.
8 млн. - разве мало?!

Во время ВМВ союзники сбросили на Германию 3,5Мт бомб. Эти 3,5 мегатонны убили от 0,6 до 1,5 млн. мирных граждан.
Ни у Германии ни у СССР не было таких материальных возможностей бомбить, как у союзников. Логично будет предположить, что непосредственно от боевых действий на территории СССР погибло меньше людей, чем в Германии. Я в это верю

И тем ни менее СССР потерял мирных граждан больше, чем Германия и её союзники! Как же так?!

АДХ разложили сверхсмертность по возрасту и полу.
26,6 млн. раскладываются так:
Мужчин не хватает 20,1 млн. женщин 6,5 млн.
Это всех возрастов. и чем старше возраст людей, тем смертность возросла сильнее, кроме...

В возрастной группы 17-50 лет не хватает 16 млн. мужчин и 3,5 млн. женщин.
С чего бы молодым и здоровым мужчинам показать такой скачек сверхсмертности? Прямо невозможно отделаться от мысли, что это фронт виноват

В старших возрастных группах скачек смертности тоже был большой и он был большой на всей территории СССР
Мужчин от 50 лет и старше из-за войны умерло на 2,4 млн. больше, по сравнению с естественной убылью, из них старше 65 лет 1,1 млн.

Из 8-10 млн. мирных граждан 2,5 млн. преднамеренно убили оккупанты. 0,9 млн. умерло в Ленинграде, 0,8 млн. это сверхсмертность ЗК, в том числе 0,2 млн. прямо расстрелянных при отступлении.
2-2,5 млн. дополнительно умерло в далёком тылу мирных граждан
Итого 6,2-6,7 млн. Оставшиеся это сверхсмертность на оккупированной территории т.е. 1,8-3,3 млн. (дополнительно к 2,5 преднамеренно убитых оккупантами мирных граждан)

Нет, 8-10 млн. это очень не мало. Германия всего потеряла 7 млн. хотя война была на всей территории Германии, Германия пережила стратегические бомбардировки, немецкое население пережило голод в последние месяцы войны и всё равно 7 млн. (и мирное население и солдаты)
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.07.2017, 22:45   #3382
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
мирных граждан 2,5 млн. преднамеренно убили оккупанты... 2-2,5 млн. дополнительно умерло в далёком тылу мирных граждан
т.е. Сталин убил столько же сколько и Гитлер?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.07.2017, 11:04   #3383
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
т.е. Сталин убил столько же сколько и Гитлер?
Сталин повинен гораздо в большем количестве смертей, чем 2,5 млн.

Но, в данном случае это сверхсмертность мирного населения вызванная войной (ухудшение питания, отсутствие врачей и лекарств, ухудшение условий жизни, увеличение стрессов и т.д.)
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.07.2017, 11:36   #3384
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Но, в данном случае это сверхсмертность мирного населения вызванная войной (ухудшение питания, отсутствие врачей и лекарств, ухудшение условий жизни, увеличение стрессов и т.д.)
т.е. ухудшение питания, отсутствие врачей и лекарств, ухудшение условий жизни, увеличение стрессов и т.д. на территории подконтрольной СССР были больше чем на оккупированной территории?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.07.2017, 21:35   #3385
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
т.е. ухудшение питания, отсутствие врачей и лекарств, ухудшение условий жизни, увеличение стрессов и т.д. на территории подконтрольной СССР были больше чем на оккупированной территории?
Ну, как вам сказать? Попробую так:

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Итого 6,2-6,7 млн. Оставшиеся это сверхсмертность на оккупированной территории т.е. 1,8-3,3 млн. (дополнительно к 2,5 преднамеренно убитых оккупантами мирных граждан)
Итого на оккупированной территории умерло примерно 4,3-5,8 млн.

-------------------------
Даже если всё всегда называть своими именами, 95% людей обязательно запутаются в цифрах. Это нормально, не нужно здесь что-то стремиться поменять, нужно просто принять эту нормальную особенность людей как реальность. Это изменить никто не в силах.
-------------------------

Ну, не то чтобы на подконтрольной советской власти территории сверхсмертность была больше, а скорей сопоставима с оккупированной территорией. На оккупированной территории 1,8-3,3 млн. на не оккупированной территории 2-2,5 млн. При этом на не оккупированной территории людей было в 1,7 раза больше.

При этом условия жизни были ужасными на всей территории СССР. Например, в 1942 году средняя ЗП на оборонных предприятиях Нижнего Тагила была около 600 руб./месяц и цена 1 кг. мяса на рынке около 600 руб/кг. 1 литр молока 80 руб. Если рабочий потеряет продовольственные карточки - ему не выжить. А ведь это глубокий тыл, и не блокадный Ленинград, и не оккупированные области СССР
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.07.2017, 22:25   #3386
Основа форума
 Аватар для Антон ЖУРАВСКИЙ
IP:
Сообщений: 2,008
"Спасибок": 2,429
Очки репутации: 3,656
Мнения: 2782
Доп. информация
По умолчанию

Любой реальный факт о 1941 годе, даже если это семейно-бытовая история - это для Орды ЗАПРЕЩЕННАЯ Правда:

Простой пример о том, как жилось советским людям под немцами, на оккупированной территории, и как жили советские люди на "свободной советской земле" под большевиками.

Родители народного артиста СССР Василия Ланового были украинскими крестьянами из села Стримба Кодымского района Одесской области: Семён Петрович и Галина Ивановна Лановые.

В 1932 году родители, спасаясь от массового голода, переехали с Украины в Москву, куда их позвал старший брат отца Андрей Петрович Лановой.
Великую Отечественную войну 7-летний Василий встретил в украинском селе Стримба у бабушки , куда его привезла из Москвы мать Галина Ивановна Лановая вместе с другими детьми в гости 10 июня 1941 года. Сама Галина, пробыв в селе Стимба одни сутки сразу же вернулась в Москву на химзавод, потому что в дирекции завода ей дали разрешение только на 4-х дневный отпуск.

Цех московского химического завода, в котором работали родители Василия со времени их переезда в Москву, с 26 июня 1941 года стал разливать вручную без всяких средств химической защиты зажигательную жидкость в стеклянные бутылки; через пять дней, по словам Василия Ланового, у всех 172 работников цеха «была уничтожена нервная система рук и ног». После этого их долго лечили, но мать и отец Василия остались на всю жизнь инвалидами 1-ой группы.

Итак, какой факт из семейной истории Лановых имеется для анализа и сравнения:

Факт следующий : в июне 1941 года супруги Лановые, привезли из Москвы в украинское селе Стримба к бабушке 5 малолетних детей на летние каникулы: двух своих детей и трех племянников. В их числе был 7-летний Василий Лановой. Через 1,5 месяца после начала войны село было оккупировано немцами, 70-ти летняя бабушка оказалась в немецкой оккупации одна с пятью малолетними детьми на руках [B]вплоть до 1944 года...


ВОПРОС: а что же это за ужасная немецкая оккупация, если одинокая 70-летняя старуха смогла прокормить на оккупированной с 1941 по 1944 гг территории ПЯТЕРЫХ детей и затем передать их живыми и здоровыми родителям Лановым, молодым супругам-москвичам, которые оставаясь в неоккупированной свободной советской Москве, стали там, в этой стране, "где так вольно дышит человек", в возрасте 32-ух лет полными инвалидами-калеками на всю оставшуюся жизнь по причине варварских бесчеловечных условий рабского труда на советских заводах ?
Антон ЖУРАВСКИЙ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.07.2017, 01:30   #3387
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,329
"Спасибок": 7,934
Очки репутации: 29,103
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение

ВОПРОС: а что же это за ужасная немецкая оккупация, если одинокая 70-летняя старуха смогла прокормить на оккупированной с 1941 по 1944 гг территории ПЯТЕРЫХ детей и затем передать их живыми и здоровыми родителям Лановым, молодым супругам-москвичам, которые оставаясь в неоккупированной свободной советской Москве, стали там, в этой стране, "где так вольно дышит человек", в возрасте 32-ух лет полными инвалидами-калеками на всю оставшуюся жизнь по причине варварских бесчеловечных условий рабского труда на советских заводах ?
Тут больше вопрос, почему Василий Лановой поддержал политику Путина по развязыванию войны. Его ведь, надо полагать, не пытали и не заставляли её поддерживать.
А что за чудесная немецкая оккупация - вам лучше у белорусов узнать, тут над детьми проводили эксперименты.
Ele на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.07.2017, 15:04   #3388
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Це рахуючи мільони рапресованих під час війни, до і зразу після війни.
Репрессированные = убитые?
Вы уж в полное фэнтези не уходите.
Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
А вот то что потери РККА всё ещё некоторыми называются 8,7 млн. тут как раз демография может сказать своё весомое слово -"НЕТ"
Вероятное значение 14-16 млн.

Итого на оккупированной территории умерло примерно 4,3-5,8 млн
Демография - хороший материал, но только при грамотном использовании, а не для огульной демонстрации крутых цифр. Люди в годы войны и от старости умирали, и под трамваи попадали.
Во-вторых, следует уточнить, что именно и как считали демографы: общую убыль народонаселения в СССР, потери вооруженных сил и т.п.
16 млн РККА потерять не могла даже в самых демократических расчетах условного Голоса Америки, это около половины от общего числа мобилизованных в годы ВОВ.

А сколько было казнено, убито в контрпартизанских операциях, погибло на принудительных работах? В одном только Бабьем яру казнили около 100 тысяч человек, а в Тростенецком лагере - более 200 тысяч.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.07.2017, 20:53   #3389
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Во-вторых, следует уточнить, что именно и как считали демографы: общую убыль народонаселения в СССР, потери вооруженных сил и т.п.
Демографы (а конкретно АДХ) не считали потери вооруженных сил. Они посчитали общую убыль и сверхсмертность населения. А считали на основании 2-х переписей: 1939 года и 1959 года. При этом результаты не должны противоречить другим данным, например, спискам избирателей в феврале 1946 года.

Перепись 1939 года фальсифицирована, АДХ учли это. Оценили на какую величину увеличилось население СССР от присоединенных территорий. И методом демографических передвижек пересчитали численность населения на 1941 год. Оценили рождаемость в годы войны, рассчитали естественную смертность на основании данных 1940 года. И вышли на численность населения на коней 1945 года. Получилось 197,1 млн.

Так же поступили с переписью 1959 года, пересчитали население тоже на конец 1945 года и сравнили 2 полученные цифры.
Вторая цифра 170,5 млн. И разница между этими 2 цифрами 26,6 млн. человек (ну, эту величину все знают)
Ещё:
На 22.06.1941 года жило 196,7 млн. человек, из них 194,4 млн. родились до 1941 года. И 2,3 млн родившихся с 1.01.1941 по 22.06.1941 год.
На 31.12.1945 года жило 170,5 млн. человек, из них 157,2 млн. родилось до 1941 года, и 13,3 млн. родившихся в 1941-1945 годах

Всего убыль родившихся до 1941 года 194,4-157,2=37,2 млн. человек, из них естественная убыль 11,9 млн. сверхсмертность 25,3 млн.
Родилось в 1941-1945 годах 17,8 млн. детей, из них умерло 4,5 млн. из них сверхсмертность 1,3 млн.



А вот что мало кому известно так это то, что из этих 26,6 млн. - мужчин не хватает 20,1 млн. а женщин 6,5 млн.
Никакие естественные причины не могут объяснить такую разницу в смертности мужчин и женщин.

Об этом у АДХ ни слова не сказано.

Но, дайте какое-то другое объяснение. Я вот не вижу других причин и объяснений, кроме как объяснить это гибелью солдат. Особенно если учесть, что сверхсмертность среди мужчин призывного возраста, т.е. 1890-1927 года рождения составила 16,5 млн. А всего убыль мужчин этих возрастов 19 млн. (вместо нормальной убыли 2,5 млн.)

АДХ ничего об этом не говорят, но как иначе прочесть эти цифры?

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А сколько было казнено, убито в контрпартизанских операциях, погибло на принудительных работах? В одном только Бабьем яру казнили около 100 тысяч человек, а в Тростенецком лагере - более 200 тысяч.
ЧГК насчитали 6,8 млн. умышленно убитых мирных граждан. Большинство современных демографов считают эти цифры завышенными. Вполне возможно что 2,5 млн. умышленно убитых мирных граждан это заниженная величина и истина где-то посередине
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.07.2017, 22:10   #3390
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Демографы (а конкретно АДХ) не считали потери вооруженных сил. Они посчитали общую убыль и сверхсмертность населения.

Большинство современных демографов считают эти цифры завышенными.
Что и требовалось доказать.
Это сырая цифра без адекватного анализа причин смертности по разным группам населения/периодам времени/регионам. А именно это имеем смысл.
Сюда, как я понимаю, в огуле включили еще и оккупированные территории СССР, блокадный Ленинград, жертв Холокоста и т.д.

Помимо них эти вопросы изучают историки, архивисты, источниковеды, археологи и т.д. Как мы уже установили чуть выше, голые цифры без анализа - бесполезны.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 12:01.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020