Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.08.2017, 20:22   #3406
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Основное что заставляет не верить в 8,7 млн. потерь РККА по Кривошееву это колоссальная разница между умершими женщинами и мужчинами возраста от 18 до 50 лет
У Кривошеева есть цифра и обоснование по военным документам, у вас - львиная доля, придуманные цифры и не верю.
Пусть выводы из спора делают уважаемые телезрители.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.08.2017, 21:08   #3407
Почетный легион
 Аватар для Казырный
IP:
Сообщений: 6,554
"Спасибок": 5,663
Очки репутации: 16,188
Мнения: 6807
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Пусть выводы из спора делают уважаемые телезрители.
так а в чем спор?.........ты же не споришь с Костя1, а просто троллишь его..........никто не сможет доказать ,сколько погибло в той войне солдат...........в моей семье, погибло четверо солдат - прадед по бате ,два двоюродных деда по бате и прадед по матери(один мой дед остался живой,царство ему небесное) ...............исходя из этого,на ВОВ погибло четверо солдат РККА.
Казырный вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.08.2017, 21:27   #3408
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Сталинские генералы специально "котлы" создавали, оставляя на растерзание солдат, объясняли это тем что так сковывают силы немцев.
Для сталин солдат был куском мяса, не зря его холуй жуков сказал такое;
А солдатня, пушечное мясо, серая скотинка - это нам по хер дым, не колышет.
Жуков махнул рукой:- Солдат вам бабы новых нарожают.

я раньше тоже так думал, нет, генералы были за Гитлера, точнее за Россию, а Гитлер хотел вернуть Россию русским, вот и котлы.... и самолёты без пулемётов и всё остальное.
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.08.2017, 21:51   #3409
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,957
Очки репутации: 49,119
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.08.2017, 21:53   #3410
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Ни болезнями, ни голодом, ни бомбёжками мирного населения невозможно объяснить такую большую разницу в количестве умерших мужчин и женщин.
Такую большую (гипотетическую) объяснить нельзя.
Но в целом смертность среди мужчин была больше уже в силу того, что они в оккупации подвергались большим гонениям, чем женщины, а партизанах и "на связи с партизанами" их было подавляющая часть, а в тылу работали на более "экстремальных" работах, энергетические потери их были больше при ограниченном питании. И вообще, к сожалению, устойчивость мужчин меньше, чем женщин, хотя это вроде бы целесообразно для естественного отбора. У природы нет плохой погоды, а у человека есть.
То есть какие-то поправки должны быть.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 08:00   #3411
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
У Кривошеева есть цифра и обоснование по военным документам, у вас - львиная доля, придуманные цифры и не верю.
Пусть выводы из спора делают уважаемые телезрители.
У Кривошеева, как и военных вообще, конечно, есть обоснованная цифра.
Например, в апреле 1940 года всё четко подсчитав, военные установили что Финской войне погибло и пропало без вести 95 тыс. солдат и командиров РККА.
В 1949 году Сталин приказал составить поименные списки погибших. К 1951 году приказ был выполнен, оказывается, в Финской войне погибло 127 тыс. солдат и командиров РККА!!!!
1/3 погибших в 1940 не сумели посчитать!!!
А ведь в Советско-Финскую войну ни один военкомат не оказался на оккупированной территории, ни один штаб корпуса или армии не оказался в окружении!!
Неужели может быть такое, чтобы о том что боец пропал без вести в 1939 году, до 1951 года числился проходящим воинскую службу? Может он и солдатские деньги все эти годы получал? Паек все эти годы на него отпускался? Ну, правда, как же так?! Призвать бойца - призвали, в потерях (любых потерях) он не значится - значит...
Значит что?

Стоп. Нет, конечно. Всё не так
Просто военное искусство это управление имеющимися СЕЙЧАС солдатами. Поэтому весь военный учет нацелен на учет имеющегося сейчас личного состава. Как он и куда девается никого не интересует.

Поэтому военным, когда они считают потери, веры нет никакой.

Ещё пример из личного... у меня оба деда пропали без вести в 1941 году. В ОБД Мемориал информация о них есть и это запрос райвоенкоматами в Управление по учету погибшего рядового состава от 1949 и от 1948 года. Запросы на основании запросов родственников. И этот запрос всё что есть у МО.

До 1948-49 года МО никаких донесений о потерях, в которых учитывались бы мои деды не имело.
Они призваны в РККА в Сибири, прослужили по 3-4 месяца на фронте. Понятно что они как-то должны попасть в число 34 млн. призванных. Но, как быть с потерями? Они до 1948-1949 года в потерях не считались. МО что, думало что они с 1941 до 1949 года продолжают службу в РККА?

АДХ не лезли в подсчеты ни Гареева ни Кривошеева и никак это подсчеты не комментировали.
АДХ просто очень качественно сделали свою работу, и не доверять им оснований нет. Всё-таки это демографы, никто лучше них не подсчитает потери СССР. А Гареев и Кривошеев это военные и историки.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Так цифра у вас есть?
Я бы рассуждал так:
Убыль на 4,5 года мужчин 1927-1890 года рождения 19 млн. человек нормальная убыли 2,5 млн. сверхсмертность 16,5 млн.

Убыль на 4,5 года женщин 1927-1890 года рождения 5,5 млн. человек нормальная убыли 2 млн. сверхсмертность 3,5 млн.

Нужно как-то разложить 19 млн. умерших мужчин на потери мирного населения и комбатантов.

На 22.06.1941 года мужчин 1927-1890 года рождения было 54,5 млн.
на 31.12.1945 осталось мужчин 1927-1890 года рождения 35,5 млн.
В среднем за период 1941-45 их было 45 млн. Из них 10,5 млн. в среднем находились в РККА + 3 млн. находились в плену. в среднем за период
Итак 45 млн. - 10,5 млн. - 3 млн. = 31,5 млн. в среднем были в тылу и на оккупированной территории. К ним можно применить повышенную смертность мирного населения в условиях войны.

Если из 59,5 млн. женщин 1890-1927 года рождения войну не пережили 5,5 млн.
То из 31,5 млн. мужчин, наверное, можно ожидать что умерли в тылу и на оккупированной территории 31,5 : 59,5 * 5,5 *2,5 : 2 = 3,6 млн. человек. Или можно взять это число равным числу умерших женщин, тоже 5,5 млн.

Значит остальные из 19 млн. умерших мужчин это погибшие комбатанты.
19 - 3,6 = 15,4 млн. или 19 - 5,5 = 13,5 млн.

И эти 13,5 -15,5 млн. это и ополчение, и партизаны, и РККА, и УПА, и РОА, и РОНА, и остальные
Все вместе кроме РККА, наверное 500 тыс. остальные 13-15 млн. это РККА


Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но в целом смертность среди мужчин была больше уже в силу того, что они в оккупации подвергались большим гонениям, чем женщины, а партизанах и "на связи с партизанами" их было подавляющая часть
Если посмотреть по переписи 1959 года сколько мужчин 1890-1927 года приходилось на 1000 женщин тех же возрастов по получится 620 мужчин
Причем, чем западнее области и чем дольше эти области находились в оккупации, тем выше доля мужчин. И если двигаться на восток, то постепенно соотношение мужчин и женщин уменьшается с примерно 800 до 600. Т.е. у мужчин призывного возраста шансы пережить войну на оккупированных территориях были выше, чем в тыловых районах СССР.
На оккупированной территории уничтожались евреи, цыгане, заложники, мирное население за связь с партизанами. И таких минимум 2,5 млн. максимум 6,8 млн.


Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
а в тылу работали на более "экстремальных" работах, энергетические потери их были больше при ограниченном питании. И вообще, к сожалению, устойчивость мужчин меньше, чем женщин
Да, но работающие не только калорий больше тратят, но и паёк у них выше. И не следует преувеличивать значение расхода калорий при тяжелой физической работе. Главные потери калорий - это теплопотери. Например, офисный клерк, который ничего тяжелее канцелярской скрепки не поднимает тратит в сутки 1850 ккал. а грузчик на ж/д станции 2200-2500 ккал. т.е. всего на 20-30% больше, хотя каждую смену перетаскивает руками по 20-25 тонн

Да, устойчивость и живучесть мужчин ниже, чем у женщин. Но если сравнивать повышение смертности в возрастах старше 1890 года рождения - там такой разницы нет. Там сверхсмертность мужчин 1,9 млн. и 1,2 млн. женщин

-----------------------
26,6 млн. людских потерь СССР я считаю несколько преувеличенной, а вот 8,7 млн. потери РККА сильно заниженная величина
На мой взгляд общие потери СССР 24 млн. из них потери РККА 14 млн. и 10 млн. мирное население
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 11:12   #3412
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,957
Очки репутации: 49,119
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Казырный Посмотреть сообщение
никто не сможет доказать ,сколько погибло в той войне солдат
Правда категория переменчива.
Число погибших переписовали не один раз.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 12:23   #3413
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
чем западнее области и чем дольше эти области находились в оккупации, тем выше доля мужчин.
И тут есть влияние интересных обстоятельств. Как раз при долгой оккупации происходило большее "обезлюжвание" и больше разрушений. И после войны порядочно было направленных на восстановление, которые в большинстве остались. И больший процент этих "понаехавших" был у мужчин. Сужу даже по сотрудникам моего предприятия, откуда они и их родители. По соседям на "малой родине". Где шли послевоенные большие стройки, тоже много приезжало.
А вот возьмите статистику нефтедобывающих глухих районов - какой процент там мужчин? Вообще дальний Восток и Крайний Север. В западных областях после войны подобное.
Разумеется, это только одна сторона. Но влияющая.


Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
а грузчик на ж/д станции 2200-2500 ккал.
Давно читал про калории, но точно помгн7ил. что не те цифры.
Посмотрел, уточнил, так вот для землекопа, грузчика - 4500–5000 ккал. Это как раз тот, который нее краном разгружает, а вручную.
Даже водитель грузовых машин - 3400–3800.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 14:04   #3414
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Anatolll,
Цитата:
Как раз при долгой оккупации происходило большее "обезлюжвание" и больше разрушений.
Ні. Для чого окупанту рушити захоплене? Навпаки, окупанти захищали і майно і людей від партизан
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 14:04   #3415
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Посмотрел, уточнил, так вот для землекопа, грузчика - 4500–5000 ккал. Это как раз тот, который нее краном разгружает, а вручную.
Даже водитель грузовых машин - 3400–3800.
Это не верные цифры. Причем очень-очень завышенные
За сотни миллионов лет эволюции живые существа "научились" превращать энергию, полученную из пищи в энергию движения с огромным КПД, около 25%

Не сложно посчитать, что, например, человек весом 70 кг. при подъеме по лестничным маршам на каждый этаж высотой 3 м, при КПД 25% будет тратить на подъем 2 ккал.

3800 ккал у водителя?!! Т.е. на 2000 ккал больше, чем у человека, находящегося в покое?!!! Это равносильно подъему пешком на 1000 этаж!!!! Не на сотый, а на тысячный этаж!!!

Вы же инженер, легко сможете проверить
70 кг * 3 м * 9,8 м/с.^2 : 25% = 8230 Дж или 2 ккал
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 14:37   #3416
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Это не верные цифры. Причем очень-очень завышенные
Это цифры, которыми пользовались сто лет. И в разных источниках они приблизительно одного порядка. Рассуждения тут ни к чему.
Почему надо верить своим умозаключениям или отдельному источнику?
А те цифры, которые вы упомянули - это в лагерях при той кормёжке, ну и чахли люди. И не работали, как нормальные грузчики.

Вообще-то и сейчас грузчики так не работают. Довелось читать одну интересную довоенную книгу, там, кроме всего прочего, описывалась работа грузчиков персов на разгрузке парохода в Баку до войны (да, приезжали "гастарбайтеры"). И указывалась норма. Это что-то невероятное. Марафонцы.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 14:57   #3417
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Это цифры, которыми пользовались сто лет. И в разных источниках они приблизительно одного порядка. Рассуждения тут ни к чему.
Нет
В разных источниках они сильно отличаются. И пользовались этими цифрами для чего? Чтобы что?
Я много раз встречал очень сильно отличающиеся друг от друга цифры. Пока не убедился что верить можно только себе и всегда надо пытаться перепроверить данные самому
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 15:03   #3418
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Костя1, цікаво було. б порівняти пайок рабітника, що працював на Рейх в Києві, в 1942 та, наприклад, в Горькому, на ГАЗі
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 15:42   #3419
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,494
"Спасибок": 11,795
Очки репутации: 182,714
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
убедился что верить можно только себе и всегда надо пытаться перепроверить данные самому
___________
Но для этого нужны серьёзные исследования, а не пример с лестницей. Невозможно самому.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 17:54   #3420
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Я бы рассуждал так

Всё-таки это демографы

АДХ просто очень качественно сделали свою работу

Поэтому военным, когда они считают потери, веры нет никакой.
Цифра с подтверждением.
Ваше сочинение уже читал.

Это раз.
Т.е. проанализировать свои данные с военно-исторической точки зрения они не могут. Кто убит, кто под машину попал - они оставили судить нам.

"Качественно" - это когда данные проанализированы по конкретным позициям, за основу взяты цифры с подтверждениями, а вся работа не строиться на цепочке частных допущениях. Вот как у Кривошеева, например.
Это два.

Эм, нет. Просто цифра Кривошеева не вписывается в перестроечную правду о "завалили трупами" и "победе вопреки".
Сейчас чем больше - тем лучше. Объективных предпосылок для глобальной переоценки числа погибших нет. Тем более в 2-3-4 раза.
Если брать ваш пример с Зимней войной, то первая цифра была названа через неделю после окончания боевых действий и цифра-в-цифру данные обо всех потерях могли еще не быть обработаны.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 21:23.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020