Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.08.2017, 19:11   #3421
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но для этого нужны серьёзные исследования, а не пример с лестницей. Невозможно самому.
Невозможно самому если нужна высокая точность. А если получить результат с точностью 20-30-40% то можно и самому. За то сразу видно, где правда а где туфта.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Т.е. проанализировать свои данные с военно-исторической точки зрения они не могут. Кто убит, кто под машину попал - они оставили судить нам.
АДХ и так проделали очень большую работу, их работа заняла 3 года. Они провели расчеты для лиц каждого года рождения и с разбивкой по полу. Оценили релевантность собираемой на местах статистической информации. Оценили численность населения присоединенных территорий, численность населения при послевоенном изменении границы, учли оптации. Не учли, и подчеркивают это, лиц уклонившихся от репатриации.
Очень большая работа!

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
"Качественно" - это когда данные проанализированы по конкретным позициям, за основу взяты цифры с подтверждениями, а вся работа не строиться на цепочке частных допущениях. Вот как у Кривошеева, например.
Они и так проанализировали большой объем данных. И провели большую, огромную счетную работу.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Эм, нет. Просто цифра Кривошеева не вписывается в перестроечную правду о "завалили трупами" и "победе вопреки".
Сейчас чем больше - тем лучше. Объективных предпосылок для глобальной переоценки числа погибших нет. Тем более в 2-3-4 раза.
АДХ когда делали свою работу о Кривошееве не думали. И никак его расчеты не комментировали. И расчеты АДХ по времени появились раньше подсчетов Кривошеева.
АДХ сделали наиболее подробный расчет движения населения СССР. До них такие расчеты делали другие демографы и в СССР и за рубежом, получали сходные с АДХ цифры. (на мой взгляд это не удивительно, потому что демография это всё-таки наука). Работа АДХ наиболее подробный труд в этой области, а потому вызывает наибольшее доверие.
Я как пользователь полученных АДХ данных вижу в их расчетах то, что заставляет меня сомневаться в подсчетах Кривошеева или Гареева.

Нет, я не против признать правоту Гареева и Кривошеева, но только после получения дополнительных разъяснений, как так могло случиться, что мужчин погибло на 14 млн. больше чем женщин, в том числе 1890-1927 года рождения на 13,5 млн. больше, чем женщин тех же возрастов? Пока не получил таких объяснений предпочитаю верить своим рассуждениям.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если брать ваш пример с Зимней войной, то первая цифра была названа через неделю после окончания боевых действий и цифра-в-цифру данные обо всех потерях могли еще не быть обработаны.
Была получена через неделю (вернее две недели), на основании данных, которые стали поступать и учитываться за 4 месяца до этого.
И эти данные не поменялись ни в апреле, ни летом 1940 года. Они вообще не менялись пока не занялись поименным учетом.
И для Зимней войны учесть все потери несравнимо легче, чем для ВОВ, всё-таки в ВОВ потери были на два порядка больше, многие документы были утеряны, часть архивов военкоматов осталась на оккупированной территории и была поэтому уничтожена и т.д.
До сих пор не смогли "примирить" между собой немецкие данные об умерших в плену красноармейцах и данные Кривошеева. Кривошеев утверждает кажется что умерло в плену 1,700 млн. солдат РККА а по немецким данным 3,3 млн.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 19:36   #3422
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Кривошеев утверждает кажется что умерло в плену 1,700 млн. солдат РККА а по немецким данным 3,3 млн.
Любопытно, что немцы, преступники как бы, уморившие пленных. настаивают на большей цифре.
Педанты, бузгалтерские души. .
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2017, 21:03   #3423
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Очень большая работа!...Они и так проанализировали большой объем данных. И провели большую, огромную счетную работу.

предпочитаю верить своим рассуждениям

Была получена через неделю (вернее две недели), на основании данных, которые стали поступать и учитываться за 4 месяца до этого.
И?
Работа ни о чём в контексте потерь РККА в годы ВОВ. Это узкая тема, которая требует изучения вполне определенных данных и источников. Их чаще всего нельзя найти через гражданскую статистику.

Ваши рассуждения не являются источником достоверных сведений, а являются частным мнением.

Верно. Однако боевые действия закончились за неделю до объявления цифры, а люди в госпиталях умирали от полученных ранений и после окончания войны.
Списки пленных и пропавших без вести тем более уточнялись после войны.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.08.2017, 18:23   #3424
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И?
Работа ни о чём в контексте потерь РККА в годы ВОВ.
Разумеется, ведь такой цели АДХ не ставили.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Это узкая тема, которая требует изучения вполне определенных данных и источников. Их чаще всего нельзя найти через гражданскую статистику.
Любые данные (или выводы) только тогда научны, если они не противоречат другим научным данным.
АДХ провели расчеты населения для каждого года с 1939 по 1959 год, с разбивкой по полу и каждому году рождения.
Спустя 20 лет в научный оборот были введены данные о количестве избирателей для каждого района СССР при голосовании 10 февраля 1946 года. И эти данные четко состыковались с расчетными данными АДХ. Что говорит о качестве проведенной АДХ работы.

Вот данные Кривошеева и Гареева так же должны стыковаться с другими данными. И это тоже подтвердит их достоверность.

А пока, насколько можно судить, есть нестыковка данных прямого подсчета потерь РККА, сделанные Гареевым, Кривошеевым и данными об движении населения от АДХ.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ваши рассуждения не являются источником достоверных сведений, а являются частным мнением.
Рассуждения в любом случае не могут быть источником данных. Рассуждения это и есть анализ имеющихся данных.

Может так получиться, что именно Кривошеев и Гареев правы, но тогда должно существовать какое-то объяснение явной нестыковки прямого подсчёта и данных об изменении населения.
Пока нет такого объяснения. В качестве расчетов АДХ сомнений нет. Их расчеты состыковались и с другими данными, о которых АДХ в момент своей работы ничего не знали.
Значит или должно существовать объяснение такой огромной убыли мужчин 18-50 лет, или прямой подсчет Кривошеева и Гареева содержит ошибку.
Третьего варианта нет
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2017, 12:21   #3425
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Разумеется, ведь такой цели АДХ не ставили.

Любые данные (или выводы) только тогда научны, если они не противоречат другим научным данным.

В качестве расчетов АДХ сомнений нет.
Тогда весь спор ни о чем. Вы огульно берете глобальные цифры по всей стране и кричите: "Смотрите, сколько убил кровавый режим!!111".
Хотите конкретные цифры по вооруженным силам - читайте Кривошеева.

"Научные данные" - это там, где с потолка взята цифра народонаселения на 41-й год? Оттого и несостыковка.

У меня - есть. И я как-то не замечал ссылок на их цифры в более-менее серьёзных работах на тему ВОВ.
Если уж так брать, то их работу по более ранним периодам (гражданская война, голод) часто и вовсе критикуют за банальное неумение работать со статистическими документами.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 07:48   #3426
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Тогда весь спор ни о чем. Вы огульно берете глобальные цифры по всей стране и кричите: "Смотрите, сколько убил кровавый режим!!111".
Хотите конкретные цифры по вооруженным силам - читайте Кривошеева.
Ещё как о чем!
Есть конкретные данные об огромной и стремительной убыли мужчин 1890-1927 года рождения. И эта убыль оставила глубокий след, который четко прослеживался на протяжении нескольких переписей.
До ВОВ женщин в СССР было на 8 млн. больше, чем мужчин. К 1946 году женщин стало на 22 млн. больше чем мужчин. И даже через 13 лет по переписи 1959 года женщин всё ещё было на 21 млн. больше, чем мужчин. И эта ненормальная разница медленно сокращалась от переписи к переписи и только к 1990-м сократилась до 10 млн.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
"Научные данные" - это там, где с потолка взята цифра народонаселения на 41-й год? Оттого и несостыковка.
Научные данные с потолка не берутся, а получаются при помощи расчетов. И эти полученные научные данные находят своё подтверждение и в данных по количеству избирателей, и по данным Госплана о количестве работающих в экономике с разбивкой по возрасту и профессии, и в данных последующих переписей населения.
Данные АДХ не повисли в воздухе а четко стыкуются с огромными массивами другой статистической информации. Чего нельзя сказать о подсчетах Гареева и Кривошеева.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
У меня - есть. И я как-то не замечал ссылок на их цифры в более-менее серьёзных работах на тему ВОВ.
Это от того что Вы вообще ВОВ не интересуетесь.
Ни одна серьёзная работа по потерям ВОВ за последние 30 лет не обошлась без ссылок на АДХ!!! На АДХ в своих работах ссылаются и Гареев и Кривошеев! Или их работы Вы тоже серьёзными не считаете???!!!

Это же надо такое сказать!!!


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если уж так брать, то их работу по более ранним периодам (гражданская война, голод) часто и вовсе критикуют за банальное неумение работать со статистическими документами.
А кто критикует? Историки? А хоть одного статистика или демографа, критикующего работу АДХ назовёте? И ссылку на критику от этого демографа дадите?
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 17:43   #3427
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Есть конкретные данные об огромной и стремительной убыли мужчин 1890-1927 года рождения...Данные АДХ не повисли в воздухе а четко стыкуются с огромными массивами другой статистической информации.

Это от того что Вы вообще ВОВ не интересуетесь.

На АДХ в своих работах ссылаются и Гареев и Кривошеев!
Повисли в воздухе. Вы же сами писали, что они все учитывали не по "сфальсифицированной переписи". Т.е. вместо реального документа брали свои личные измышлизмы и пихают их как "нефальсификат".
Это вообще очень забавный подход: немецкие потери у нас принято считать с данных немецкого командования, а советские - по хотелке.

Той, которая происходила в параллельной реальности АДХ - не интересуюсь

Вот книга Кривошеева.
Где он на них ссылки даёт? Страницу, пожалуйста.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 19:34   #3428
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Повисли в воздухе. Вы же сами писали, что они все учитывали не по "сфальсифицированной переписи". Т.е. вместо реального документа брали свои личные измышлизмы и пихают их как "нефальсификат".
Вы угадали с точностью до наоборот!!!

Численность населения по переписи 1939 года объявлена 170,5 млн. а фактически по документам насчитали 167,3 млн. ЦСУ, памятуя о судьбе организаторов переписи 1936 года, решила ввести "научно обоснованный" поправочный коэффициент, на который следует увеличить данные переписи 1936 года.
АДХ провели анализ "научности" этого коэффициента.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Той, которая происходила в параллельной реальности АДХ - не интересуюсь

Странно, Кривошеев и Гареев не считают, что АДХ находятся в параллельной реальности, а Вы считаете.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вот книга Кривошеева.
Где он на них ссылки даёт? Страницу, пожалуйста.

По вашей ссылке:
стр. 227 (в электронном документе это 221 страница )

"Самыми тяжелыми для Советского Союза последствиями Великой Отечественной войны являются его людские потери —военнослужащих и гражданского населения, составившие 26,6 млн. чел. Эта цифрабыла получена в результате обширных статистических исследований ученых-демографови последующей работы (в конце 80-х годов XX в.) государственной комиссии по уточнению людских потерь."

Видите, Кривошеев отзывается о работе АДХ как об обширных статистических исследованиях.
Далее со страницы 228 Кривошеев кратко пересказывает суть работы АДХ:

"Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г. Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. —родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны. Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной
войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек."

И далее у Кривошеева приводится таблица 115, на основе расчетов АДХ.
Под таблицей есть примечание, в нем Кривошеев указывает авторов расчетов
«Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР»

У Управления демографической статистики Госкомстата СССР есть «имя» и имя это АДХ.
Это о них говорит Кривошеев ни о ком-нибудь другом!!

И далее Кривошеев неоднократно (5-7 раз) приводит цифру 26,6 млн. рассчитанную АДХ

Мне давно известно о том, что Кривошеев ссылается на АДХ. И по этой работе и в интервью Кривошеев об АДХ вспоминал.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 19:49   #3429
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
была получена в результате обширных статистических исследований ученых-демографов

АДХ провели анализ "научности" этого коэффициента

У Управления демографической статистики Госкомстата СССР есть «имя» и имя это АДХ...

приводит цифру 26,6 млн. рассчитанную АДХ
На весь бывший СССР существует только три демографа?
Вы вообще в курсе как оформляются цитаты, ссылки на источники и т.д.? Это не "ну, я думаю, что он вот там его цифру взял, адназначна".

И мы должны им верить, потому что... У них большие и честные глаза?

С каких пор? А и Х пахали в НИИ ЦСУ на средних должностях, а Д занимался прогнозированием рождаемости.

Эта цифра была рассчитана перестроечной комиссией по исследованию числа людских потерь в годы ВОВ. Согласно данным биографий, ни А, ни Д, ни Х в этой комиссии не работали.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 20:34   #3430
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
На весь бывший СССР существует только три демографа?
Да хоть 333три
У вывода о потерях СССР в 26,6 млн только три автора. Именно этот коллектив рассчитал эти потери.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И мы должны им верить, потому что... У них большие и честные глаза?
Не должны, можете не верить



Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
С каких пор? А и Х пахали в НИИ ЦСУ на средних должностях, а Д занимался прогнозированием рождаемости.
Именно этой троице начальство поручило рассчитать потери СССР.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Эта цифра была рассчитана перестроечной комиссией по исследованию числа людских потерь в годы ВОВ. Согласно данным биографий, ни А, ни Д, ни Х в этой комиссии не работали.
В комиссию входили представители Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
Судя по составу этой комиссии, всю счетную работу могли провести ТОЛЬКО представители Госкомстата. Остальные могли делать замечания и предоставлять исходную информацию или доступ к этой информации.
Т.е. опять всё возвращается к Управлению демографической статистики Госкомстата СССР.
Даже если в эту комиссию не входили АДХ а входило их начальство, это не отменяет авторства расчетов. 26,6 млн. получили АДХ и пока что никто не сказал о том, что получил 26,6 млн. раньше АДХ

http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit03.php
"Прежде всего, несколько слов о т.н. «комиссии Генштаба», точнее о ее демографических расчетах людских потерь всего населения. В публикациях военных указывается, что «расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР»6. На самом деле все расчеты были и выполнены группой сотрудников отдела демографии НИИ Госкомстата СССР (другого подразделения этого ведомства) Е.М. Андреевым, Л.Е. Дарским, Т.Л. Харьковой. (В дальнейшем я буду использовать общепринятое в литературе сокращение АДХ). "
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 20:54   #3431
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
У вывода о потерях СССР в 26,6 млн только три автора

Именно этой троице начальство поручило рассчитать потери СССР.

Судя по составу этой комиссии, всю счетную работу могли провести ТОЛЬКО представители Госкомстата.Даже если в эту комиссию не входили АДХ а входило их начальство, это не отменяет авторства расчетов.

На самом деле все расчеты были и выполнены группой сотрудников отдела демографии НИИ Госкомстата СССР (другого подразделения этого ведомства) Е.М. Андреевым, Л.Е. Дарским, Т.Л. Харьковой.
Это не их вывод и не их цифра.

Кто?
И где это зафиксировано как факт реальности, а не очередная байка.

Судя, только, даже...
Байки не в ту кассу.

А ему это известно, потому что... И кто это, кстати?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 21:09   #3432
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Это не их вывод и не их цифра.
Вы так говорите, что создаётся впечатление что Вы что-то знаете и не договариваете. Готов Вас выслушать
Знаете кто провел расчеты?


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А ему это известно, потому что... И кто это, кстати?
список его публикаций с 1988 года
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/...o/bib_bogo.php

Богоявленский Дмитрий Дмитриевич – старший научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ

Этот Богоявленский так дерзко объявил авторами знаменитой цифры 26,6 млн. АДХ и ни где-нибудь а на Демоскопе (сайт института демографии), и за все эти годы что-то никто не оспорил столь категоричное утверждение

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
В комиссию входили представители Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
Судя по составу этой комиссии, всю счетную работу могли провести ТОЛЬКО представители Госкомстата. Остальные могли делать замечания и предоставлять исходную информацию или доступ к этой информации.
Т.е. опять всё возвращается к Управлению демографической статистики Госкомстата СССР.
Судя, только, даже...
Байки не в ту кассу.
Намекаете что ветеранские организации проделали все расчеты? Или Красный Полумесяц?
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2017, 22:39   #3433
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Кривошеев, кстати, отмечает:

"Нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов."

Т.е. к 8,7 млн. потерь РККА нужно прибавить потери ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов.
+ часть недоучтенных потерь партизан
верхний предел по всем этим группам 200 тыс.

Ещё Кривошеев отмечает:
"Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.
...
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."

В принципе Кривошеев не отрицает, что потери могут и отличаться от 8,6 млн.

Ну, и конечно, пропавших без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500 тыс. можно прибавить к потерям комбатантов.
8,6+0,2+0,5=9,3 млн. максимум на основе данных Кривошеева

А демографические потери мужчин 1890-1927 г.р. требуют объяснения 13-16 млн.

Огромная нестыковка
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.08.2017, 16:12   #3434
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Знаете кто провел расчеты?

Этот Богоявленский так дерзко объявил авторами знаменитой цифры 26,6 млн. АДХ и ни где-нибудь а на Демоскопе (сайт института демографии), и за все эти годы что-то никто не оспорил столь категоричное утверждение

Намекаете что ветеранские организации проделали все расчеты? Или Красный Полумесяц?

А демографические потери мужчин 1890-1927 г.р. требуют объяснения 13-16 млн.
Комиссия, которую я уже упоминал. Факт работы АДХ в комиссии вы доказать не смогли.

Вероятно, это связано с тем, что данного г-на вообще очень редко упоминают в каких-либо авторитетных исторических исследованиях.
И, кстати, так ему это известно, потому что... Соловей в лесу напел?

АДХ уже стали ветеранами Полумесяца?

Вы крайне невнимательны. Я всегда делал акцент только на потерях РККА, а не на общей убыли народонаселения СССР между 1941 и 1945 годами. Армия была далеко не единственным место, где люди умирали.
Или ваши уважаемые исследователи забыли про оккупацию, Холокост, тяжелые условия труда и т.п.?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.08.2017, 19:24   #3435
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И, кстати, так ему это известно, потому что... Соловей в лесу напел?
Может потому что он сам из той же "кухни"


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы крайне невнимательны. Я всегда делал акцент только на потерях РККА, а не на общей убыли народонаселения СССР между 1941 и 1945 годами.
Откуда такие выводы? Я с первых же ваших сообщений прекрасно понимал, что Вы говорите о потерях РККА!
Наоборот! Это Вы крайне не внимательны, я говорил именно о том, что данные Кривошеева и Гареева с одной стороны и данные демографов с другой не стыкуются.
Мужчин призывного возраста за 4,5 года должно было умереть 2,5 млн. в условиях мирного времени, а умерло 19 млн. Хотя женщин тех же возрастов вместо 2 млн. умерло 5,5 млн.
Сверхсмертность мужчин 16,5 млн. а женщин 3,5 млн.
Почему так?
Пусть из 19 млн. 8,6 млн. потери РККА и 0,5 млн. призванных но не зачисленных в списки войск
Всё равно 19 - 8,6-0,5 = 9,9 млн. необъясненные смерти мужчин.
Причем естественная смертность должна теперь составить не 2,5 млн. а меньше, ведь миллионы мужчин призваны в армию, и мужчин на "гражданке" осталось на миллионы меньше, чем перед войной.

Если дело в Холокосте, то женщин должно было умереть больше, а не меньше мужчин, ведь доля женщин в населении выше.

Тяжелыми условиями труда можно пренебречь, ну не могут заводы и фабрики убить больше советских людей, чем вермахт на фронте!
Тем более что смерти на производстве учтены в нормальной смертности. Тут придётся учитывать только рост смертей на производстве.

И не надо забывать о том, что чем дольше область СССР была оккупирована, тем больше мужчин там дожило до 1946 года.

-------------------
Прямой подсчет потерь всегда занижает число погибших. Ведь учет ведётся по имеющимся документам, а нет документа не будут посчитаны и потери.

Вопрос в том, может ли прямой подсчет дать настолько большую ошибку, что в ней спрятаны недостающие миллионы мужчин?

Или нужно продолжать искать другое объяснение
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 10:45.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020