Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

"1941 рік. Заборонена правда"

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.08.2017, 17:10   #3451
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А на что тут отвечать? Какие-то басни о каких-то родственниках и фантастическая сказка о том, что НКО не посчитал в потери целую стрелковую дивизию?
И все, естественно, на вашем честном слове.
Т.е. слова Кривошеева Вы называете баснями и сказками? Полностью поддерживаю такую вашу точку зрения!!!
По вашей же ссылке на работу Кривошеева, сам Кривошеев говорит что основной причиной роста числа без вести пропавших были запросы родственников.
Вам мало со мной спорить, теперь Вы решили поспорить с Кривошеевым!!! Ну-ну! Посмотрим, что из этого получится...


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
что НКО не посчитал в потери целую стрелковую дивизию?
Нет, конечно, 25 тыс. это разве стрелковая дивизия??!!
Из полностью выпавших из учета бойцов РККА можно сформировать 2 стрелковых дивизии!!!
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 17:26   #3452
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Казырный Посмотреть сообщение
ну так назовите реальные цифры и спор будет окончен
Рекомендую
Оперирую цифрами оттуда.
Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Т.е. слова Кривошеева Вы называете баснями и сказками?...Из полностью выпавших из учета бойцов РККА можно сформировать 2 стрелковых дивизии!!!
Нет, любезный, ваши басни - это ваши басни, не надо опускаться до таких примитивных демагогических трюков.
И откуда "выпавших", если всех посчитали поименно-пофамильно, по родам войск и силовым ведомствам, даже по чинам. У Кривошеева в сборнике замечательные таблицы. Ситуацию он описал примерно ту, которую я вам описал еще страницы две назад: уточнялись списки, уточнялись причины выбытия по запросам, дополнялись потери по спискам не-армейских чинов.
Один вы живете в мире цифр, которые давно отвергнуты и забыты.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 17:57   #3453
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Нет, любезный, ваши басни - это ваши басни, не надо опускаться до таких примитивных демагогических трюков.
Я не понимаю, для чего Вы только что рекомендовали ссылку, цифры и цитаты из которой Вы не признаёте?

Цитата:
Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов). Остальных (14 043 чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел.
Будьте же последовательны в своих действиях! Или не спорьте с тем, что написано у Кривошеева или, если не согласны с цифрами, то давайте ссылки на другие источники!!!


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
У Кривошеева в сборнике замечательные таблицы.
Если они такие замечательные, то почему Вы с этими данными не согласны?


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И откуда "выпавших", если всех посчитали поименно-пофамильно, по родам войск и силовым ведомствам, даже по чинам.
Например, таблица №100
Общие безвозвратные потери составили 84 994 чел.
И далее со 102 по 108 таблицы эти данные расшифровываются по фронтам.

А в таблице 110 указаны общие потери по итогам составления поименных списков составленных в 1949-51 годах. Итоговые потери 126 875.
Расхождение Кривошеев объясняет в том числе:

Цитата:
Причиной выявившегося расхождения является то, что в именные списки были включены, во-первых, неучтенные ранее потери личного состава ВВС (см. сноску 2 к таблице 106), а также военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., во-вторых, умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны.
Число потерь известных только из запросов родственников составляет 25 326 чел. Эти данные есть в таблице 110
Цитата:
По донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 18:04   #3454
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Я не понимаю, для чего Вы только что рекомендовали ссылку, цифры и цитаты из которой Вы не признаёте?...Или не спорьте с тем, что написано у Кривошеева или, если не согласны с цифрами...о почему Вы с этими данными не согласны

А в таблице 110 указаны общие потери по итогам составления поименных списков составленных в 1949-51 годах. Итоговые потери 126 875.
Признаю и поддерживаю, генерал Кривошеев провел очень детальный анализ потерь. Это вы о каких-то фантастических миллионах говорите.

Тогда возвращаемся к вашему изначальному тезису о том, что НКО/МО не умеет считать. Потери посчитали? Списки составили? Дополнения и коррективы после 40-го года внесли? Вам Кривошеев даже объяснил механизм их уточнения, который я описывал недели две назад.
Так откуда вы взяли утку о том, что в СССР потери не считали?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 18:32   #3455
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Признаю и поддерживаю, генерал Кривошеев провел очень детальный анализ потерь.
Неправда! Не признаёте, не надо изворачиваться!


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Тогда возвращаемся к вашему изначальному тезису о том, что НКО/МО не умеет считать. Потери посчитали? Списки составили? Дополнения и коррективы после 40-го года внесли?
В том числе внесли 25 326 человек о потерях которых НКО/МО узнал от родственников!
Кто кому должен информацию давать: РККА должна слать извещения родственникам, о том, что их боец пропал без вести, или родственники должны сообщать РККА о том, что у РККА боец без вести пропал?
А? Я этот вопрос Вам задаю третий раз, до сих пор ответа не дождался.

25 326 чел. это 25% от потерь, которые НКО/МО смогло посчитать самостоятельно, без помощи родственников пропавших без вести.
А если бы существовал нормальный учет ЛС, то в запросах родственников не было бы необходимости. НКО/МО на основании баланса смогло бы узнать о том, что без вести пропало не 14 043 чел. а 39 369 человек.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вам Кривошеев даже объяснил механизм их уточнения
Мне-то в отличии от Вас объяснил:
1) неучтенные ранее потери личного состава ВВС = 5 830 чел.
2) военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., + умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии = 371 чел.

3) пропавшие без вести на основе запросов родственников = 25 326 чел.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Так откуда вы взяли утку о том, что в СССР потери не считали?
Эта "утка" взята у Кривошеева, именно в той ссылке, которую Вы привели только что.

Как Вы не хотите понять, что если бы в РККА существовал нормальный учет ЛС, то запросы родственников не нужны. НКО/МО самостоятельно могло получить эти данные на основе составления балансов движения ЛС.

Я 5 раз Вас спрошу, где числились 25 326 чел. о пропаже которых стало известно от родственников? В какой статье баланса?

может Вам вопрос не понятен? почему не отвечаете?
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 18:51   #3456
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Я 5 раз Вас спрошу, где числились 25 326 чел. о пропаже которых стало известно от родственников? В какой статье баланса?

Неправда! Не признаёте, не надо изворачиваться!
Я вас еще раз тоже спрошу: откуда вами взят тезис?
Вот перечитал Кривошеева. Нет у него там "На основании запросов родственников кровавый режим добавил в списки 25 тысяч человек".
Потери уточнялись и по другим ведомствам, и по родам войск, и среди военнопленных, и т.д.

Кто из нас тут выкапывал из перестроечных руин неких "авторитетных демографов" с цифрами с потолка?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 18:57   #3457
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Я вас еще раз тоже спрошу: откуда вами взят тезис?
Вот перечитал Кривошеева. Нет у него там "На основании запросов родственников кровавый режим добавил в списки 25 тысяч человек".
Есть другое:
Цитата:
Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны.
И в таблице №110 дана эта цифра 25 326 чел. по запросам родственников, сам НКО/МО знал только о 14 043 чел.
Не сложно же заглянуть в табл. 110 ? Ведь не сложно?


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Кто из нас тут выкапывал из перестроечных руин неких "авторитетных демографов" с цифрами с потолка?
Из нас двоих - никто
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 20:00   #3458
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Из нас двоих - никто

И в таблице №110 дана эта цифра 25 326 чел. по запросам родственников, сам НКО/МО знал только о 14 043 чел.
Ну-ну, не скромничайте.

Ммм... Да, посмотрел еще раз.
Где там "25 326 чел. по запросам родственников"? Там есть похожая цифра, но в рубрике "Превышение числа потерь".
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 21:04   #3459
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ну-ну, не скромничайте.
А причем тут это? Вопрос какой был?

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Кто из нас тут выкапывал из перестроечных руин неких "авторитетных демографов" с цифрами с потолка?
Ответ четкий: из нас двоих - никто

Работа АДХ известная работа ученых, эта работа есть и на сайте института демографии. ИНСТИТУТА демографии!!! И никто не называл их фальсификаторами. Наоборот, их работа отмечается как первая работа такого качества и глубины и подробности.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ммм... Да, посмотрел еще раз.
Где там "25 326 чел. по запросам родственников"? Там есть похожая цифра, но в рубрике "Превышение числа потерь".
Любая таблица состоит ведь не только из столбиков, но и из строк
А ячейка, где указана цифра 25 326 чел. находится в столбце "Превышение числа потерь" и строки "Пропало без вести"

И есть комментарий к таблице самого Кривошеева, в котором он говорит, что всё что есть по документам это 14 043 чел. без вести пропавших. Но всё равно в число потерь включены все 39 369 чел. пропавших без вести.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.08.2017, 22:41   #3460
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Наоборот, их работа отмечается как первая работа такого качества и глубины и подробности.

А ячейка, где указана цифра 25 326 чел. находится в столбце "Превышение числа потерь" и строки "Пропало без вести"
И есть комментарий к таблице самого Кривошеева, в котором он говорит, что всё что есть по документам это 14 043 чел. без вести пропавших. Но всё равно в число потерь включены все 39 369 чел. пропавших без вести.

всё что есть по документам это 14 043 чел
Кем? У того же Кривошеева (автора самой детальной работы по военным потерям) на них ссылок нет.

Ок, посмотрел еще раз, теперь строки.
Где там строка "25 326 чел. по запросам родственников"?

Нет, вы ошибаетесь. Это цифра, собранная по донесениям из войск. Дальше он уточняет, что общую статистику потерь военнослужащих (а это и пограничник, и моряки, военнослужащие, отправленные в тыловые госпиталя, пленные, а не только те, кто служил в полевых армиях) собирали после войны. Там свои документы.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2017, 09:11   #3461
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3298
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ок, посмотрел еще раз, теперь строки.
Где там строка "25 326 чел. по запросам родственников"?
А где в таблице графа "пограничник, и моряки" о которых Вы говорите?
Нет в таблице такой графы, а вот в комментариях к таблице Кривошеев дает объяснение за счет чего увеличились итоговые значения.


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Нет, вы ошибаетесь. Это цифра, собранная по донесениям из войск. Дальше он уточняет, что общую статистику потерь военнослужащих (а это и пограничник, и моряки, военнослужащие, отправленные в тыловые госпиталя, пленные, а не только те, кто служил в полевых армиях) собирали после войны. Там свои документы.
Вы думаете мне это не понятно? Да?
Я не ошибаюсь и вот почему:

Смотрим на таблицу и думаем (думать обязательно!)
Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации
было 65 384 а стало 71 214 рост на 5 830 чел. или на 8,9% Причина в том, что в именные списки были включены, неучтенные ранее потери личного состава ВВС ранее были учены только 19 чел.
Рост в 5830 чел. считаю объясненным, учли потери их других родов войск.
Смотрим дальше:
Умерло от ран и болезней в госпиталях
было 15921 стало 16292 рост 371 чел. или на 2,3%
Кривошеев объясняет:
включили военнослужащих из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., и умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии.
Снова другие ведомства предоставили данные, хотя рост маленький 371 чел. Причина в том, что потери в госпиталях учитывались лучше чем в РККА, и там мало кто не попал в учет сразу, даже если и не служил в РККА, а был пограничником, или служил в ВВС и флоте.

Смотрим дальше:
Пропало без вести
было 14 043 стало 39 369 рост 25 326 чел. или на 180% !!!
Может тоже другие "ведомства" данные не предоставили? Конечно, так и было. Но, почему у других ведомств пропавших без вести должно быть в 5 раз больше чем погибших? 5830 погибших и 25 326 пропало без вести? Разумеется - нет! Там тоже погибших существенно больше, чем пропавших без вести. И рост за счет пропавших без вести пограничников, ЛС флота и ВВС тоже увеличит потери примерно на те же 8,9%, как и в РККА.
Можно ожидать что из-за этих ранее не учтенных документов рост пропавших без вести составил 1,25 тыс.
Но остальные-то 24 тыс. пропавших без вести откуда взялись?!
Кривошеев объясняет:
Цитата:
Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска на протяжении многих лет их отнесли к пропавшим без вести.
Если бы в РККА был налажен нормальный учет, в запросах родственников вообще не было бы необходимости. Общее число без вести пропавших можно было бы узнать математическим расчетом по балансу движения ЛС.
Каждый четвертый из потерянных бойцов в РККА не был учтен совсем. Не попал ни к какие статьи потерь. И только благодаря родственникам, которые так и не дождались ни похоронок ни извещений а том, что их родственник пропал без вести и стали запрашивать РВК о судьбе своих родных, РККА таки узнала что на самом-то деле количество потерь существенно больше того количества, что РККА смогло насчитать самостоятельно по своим документам учета.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.09.2017, 12:14   #3462
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,753
"Спасибок": 29,208
Очки репутации: 132,001
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию






Мифы второй мировой войны
Любая война порождает мифы. Сознательно ли, случайно ли – но чем кровавее война, тем мифов больше. Агитаторы и пропагандисты стараются…
tsn.ua
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.09.2017, 09:40   #3463
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.09.2017, 20:52   #3464
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

ТРИЖДЫ ПРЕДАННЫЙ ГЕНЕРАЛ

ПОСЛЕДНЯЯ ТАЙНА АНДРЕЯ ВЛАСОВА




http://www.akirama.com/2017/09/04/7412/
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.09.2017, 21:36   #3465
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,753
"Спасибок": 29,208
Очки репутации: 132,001
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Дык победили вроде США?

Почему об этом дне победы российского оружия более 60 лет пытались забыть?




Почему в СССР не праздновали победу над Японией? - BBC Русская служба
Недовольство тем, что противник сдался слишком быстро, а результаты кампании оказались скромнее ожидаемых, обусловило прохладное…
bbc.com|Від BBC News
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
вторая мировая, великая отечественная, війна з гітлером, лендлиз, правда о великой отечественной, друга світова

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китайские "броне двери" - Вся правда [email protected] Строительный форум 49 07.03.2017 12:18
"Новая" история Украины - правда или вымысел? nsk Образование 40 13.03.2013 13:30
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 - 2 Alex LM Форумные игры 1502 20.05.2011 08:59
Форумная игра "Правда-ложь" - 1 Alex LM Форумные игры 1502 01.04.2011 10:29


Часовой пояс GMT +3, время: 11:36.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020