[Seymour]

Сообщение от Al Capone

Немцы не выпускали свой флот после гибели "Бисмарка" совсем по другой причине, а именно потому что не могли противопоставить англичанам достаточное количество линкоров и тяжёлых крейсеров для сколько нибудь равной борьбы.

Вы глубоко ошибаетесь! "Бисмарк" показал полное превосходство линкоров своего класса над английским флотом. Начиная с уничтожения "Худа" и заканчивая тем, что так и небыл потоплен, а сам открыл кингстоны, несмотря на расстрел целой эскадрой с расстояния "пистолетного выстрела". Это раз. Два. Не выпускать "Тирпиц" в море до гарантированного уничтожения авианосцев противника -- прямой, действовавший всю войну приказ Гитлера.
Так что Ваши слова лишены каких бы то ни было оснований.

[Al Capone]

Сообщение от Seymour

Вы глубоко ошибаетесь! "Бисмарк" показал полное превосходство линкоров своего класса над английским флотом.

Не выпускать "Тирпиц" в море до гарантированного уничтожения авианосцев противника -- прямой, действовавший всю войну приказ Гитлера.

Показал превосходство класса (кстати "Hood" был устаревшим, участвовал ещё в 1-й Мировой), но у немцев оставался лишь один корабль такого класса против огромного флота британских линкоров. Один в поле, увы, не воин... Кстати, какое это имеет отношение к превосходству авианосцев над линкорами?

В Балтийском и Северном морях и проливe между Англией и Континентом не было авианосцев да они там и не были нужны (были совершенно бесполезны) по причине близости береговых аэродромов.

Основную опасность для немецкого надводного флота представляли не авианосцы а береговая авиация и многократно превосходящий по силам флот противника.

У американцев были новейшие линкоры класса "Айова" ("Iowa") как минимум не уступающие "Бисмарку", и их продолжали строить, первый вошёл в строй в начале 1943-го года что доказывает что даже к середине войны американцы не полностью осознали превосходство авианосцев над линейным флотом.

[Seymour]

Сообщение от Al Capone

В Балтийском и Северном морях и проливe между Англией и Континентом не было авианосцев да они там и не были нужны (были совершенно бесполезны) по причине близости береговых аэродромов.

Стесняюсь спросить, а откуда ж тогда прилетел торпедоносец погубивший "Бисмарк"?
Впрочем могу только порекомендовать Вам почитать историю этого похода, прежде чем так категорично что-то утверждать.

----------

Al Capone, для справки.
Только в охоте на "Бисмарк" участвовали минимум 2 авианосца, “Викориес” и “Арк Роял”.


Ну а это небольшая зарисовка для сравнения так и не потопленного "Бисмарка" и английского флота.

По линкору “Бисмарк” было выпущено снарядов:
380 — 40.6 см с “Родней”
339 — 35.6 см с “Кинг Джордж V”
527 — 20.3 см с “Норфолк”
254 — 20.3 см с “Дорсетшир”
716 — 15.2 см с “Родней”
660 — 13.3 см с “Кинг Джордж V”

Это те снаряды, не считая торпед, которые были выпущены в упор.

[Al Capone]

Сообщение от Seymour

Стесняюсь спросить, а откуда ж тогда прилетел торпедоносец погубивший "Бисмарк"?
Впрочем могу только порекомендовать Вам почитать историю этого похода, прежде чем так категорично что-то утверждать.

After about 100 minutes of fighting Bismarck was sunk by the combined effects of shellfire and torpedo hits.
...
In the final phase the withdrawing British ships were attacked by aircraft of the Luftwaffe, resulting in the loss of the destroyer HMS Mashona

"Бисмарк" был потоплен артиллерийским огнём и торпедами с самолётов-торпедоносцев (берегового базирования) и кораблей. В конце битвы британский корабль "Машона" был потоплен самолётами люфтваффе - Вы же не утверждаете что у немцев были авианосцы?

Сражение происходило в радиусе действия береговой авиации обеих сторон. Авианосцы там если и были то значительной роли не играли.

----------

Сообщение от Seymour

Al Capone, для справки.
в охоте на "Бисмарк" участвовали минимум 2 авианосца, “Викориес” и “Арк Роял”.

Авианосцы участвовали на вторых ролях, решающей роли они не сыграли что видно хотя бы по количеству выпущенных снарядов надводных кораблей. По случайному стечению обстоятельств вероятно что удар лишивший "Бисмарк" управляемости мог быть нанесён самолётом с авианосца.

[Igor_qwe]

Сообщение от Taller

Речь шла о солдатских жертвах с обеих сторон, а не о лагерях смерти.

А где содержали пленных солдат?

Их на самом деле в СССР не было

Не было чего?
Где содержались пленные немцы? Поляки? Да, термина "лагерь смерти" не было, но как назвать Старобельский лагерь? Лагеря ГУЛАГА?
Отличие в том, что у НКВД не было необходимости строить крематории и специальные устройства для убийства.

В СССР при коммунистах была мощная промышленность, сильная армия и флот, развитая наука и культура, лидирущий массовый спорт, доступное образование, бесплатное жилье, детсады и стадионы.

Промышленность, которая не могла освоить выпуск дамских колготок и качественных туфлей? Промышленность у которой отвертки из ЗИПа военной техники превращались в штопор при первом закручивании, а гаечные ключи разгибались? Есть еще пример автопрома СССР... Самых тяжелых в мире телевизоров. Дальше продолжать?
Армия сильная? В 80-е? Это не этой ли сильной армии наваляли по самое немогу бородатые моджахеды с винтовками Lee-Enfieldвыпуска 1895 года? Счастье СССР, что его армии не пришлось воевать в 80-е. Армия - отражение общества.
Наука? А что стоит наука, разработки которой не доходят до народа?
Впрочем, это офф-топ.

Никак не получается по-людски жить, всё через ж*опу

100%. А причина этого вплотную обсуждается в теме о коллективизации - уничтожение на протяжении 70 лет самых лучших, самых хозяйственных, самых толковых представителей народов СССР.

----------

Сообщение от Al Capone

Это, как Вы говорите, "старьё" считалось на тот момент основой американской военно-морской мощи. Это ведь только потом выяснилось что линкоры бессильны в борьбе с авианосцами,

Не такие они уже и бессильны. Например класс "Айова" стоял на вооружении до начала 90-х.
Тут вопрос не столько в самих линкорах, а в слаженности действий всего подразделения кораблей.
Так же как и авианосец без поддержки крейсеров и эсминцев - легкая добыча.

[Seymour]

Сообщение от Al Capone

Сражение происходило в радиусе действия береговой авиации обеих сторон.

Нет. "Бисмарк" только(!) потому погиб, что совсем чуть-чуть не дотянул до зоны действия Люфтваффе. Все повреждения английской эскадры были от дружественного огня. А "Машона" погибла после гибели "Бисмарка", где-то попав в зону действия Люфтваффе.

Сообщение от Al Capone

По случайному стечению обстоятельств

По случайному стечению обстоятельств, слова в Вашем тексте расставились в настолько случайном порядке, что говорят о совершенно случайной, однако полной, некомпетентности.

Увы.

[Al Capone]

Сообщение от Seymour

По случайному стечению обстоятельств, слова в Вашем тексте расставились в настолько случайном порядке, что говорят о совершенно случайной, однако полной, некомпетентности.

Увы.

Легче всего голословно обвинить оппонента в некомпетентности.

Однако если вспомнить суть вопроса, мы спорим о конкретном факте - в какой момент стало ясно что ударной силой флота стал авианосец, в какой момент линкор потерял своё значение как хребет военно-морских сил основных игроков.

Вы утверждаете что на момент японского нападения на Pearl Harbor это уже было ясно, поэтому потеря линкоров не воспринималась американцами тяжело - мол, авианосцы сохранены. В доказательство Вы приводите историю с гибелью "Бисмарка" в 1940м.

Я же утверждаю что это отнюдь не так, на момент японской атаки на Pearl Harbor линкоры всё ещё считались основной ударной силой флота, авианосец ещё не считался доминантой на океанских просторах. Американцы считали гибель значительной части своего линейного флота в катастрофой а не потерей "старья" как Вы изволили выразиться.

Сражение с "Бисмарком" не явилось переломным в вопросе "авианосец против линкора" так как авианосцы играли в нём второстепенную роль, сражение проходило в прибрежных районах а не на океанских просторах.

Доминантная роль авианосцев проявилась значительно позже, году в 1943-м когда даже лучшие японские суперлинкоры "Ямато" и "Мусаши" оказались совершенно бессильными против американских авианосных групп на просторах Тихого океана, дальность огня их орудий значительно уступала радиусу действия авиакрыла базирующегося на авианосцах США.

Только в 1943-м мощь флота стала определяться экспертами по количеству и ТТХ авианосцев, линкоры потеряли своё значение и их перестали строить. Ни одна страна не закладывала новых линкоров после 1943-го года. США сохранили линкоры типа "Iowa" в качестве вспомогательной силы флота но решающей роли они уже не играли. То что произошло с линейными флотами в 1943-м похоже на мгновенное устаревание броненосных флотов с появлением "Дредноута" или на мгновенную бесполезность кавалерии с появлением пулемётов.

[Seymour]

Сообщение от Al Capone

Легче всего голословно обвинить оппонента в некомпетентности.

Только в ответ. Легче всего объяснить событие "случайным стечением обстоятельств". Голословно, разумеется.
Потому что цепочка авианосец -->> гибель "Бисмарка" основана на фактах и, следовательно, неопровержима.
Ваши же утверждения основываются только(!) на Ваших же рассуждениях.

Я вижу цепочку: британский авианосец -->> гибель "Бисмарка" -->> отвод из Перл-Харбора американских авианосцев -->> нападение на Перл-Харбор -->> вступление США в войну.

Вы же рассуждаете о том, кто и что тогда и о чем по Вашему мнению, думал.
Описывая "катастрофу перелома хребта американскому флоту" со слов газет и по мнению обывателей, а не приводя то, о чем на самом деле думало командование и политики США. Впрочем последнее, разумеется, невозможно, тут не поспоришь.

[Al Capone]

Сообщение от Seymour

Я вижу цепочку: британский авианосец -->> гибель "Бисмарка" -->> отвод из Перл-Харбора американских авианосцев -->> нападение на Перл-Харбор -->> вступление США в войну.

То есть, по Вашему, американцы сознательно увели из ПХ авианосцы (потому что уже тогда, в конце 1941-го знали об их будущем решающем значении) и оставили на заклание линейный флот решив пожертвовать им (и жизнями тысяч моряков)? Ради чего? Это из той же оперы что и утверждение что американцы сами устроили 11-е Сентября, а именно - глупость.

Как тогда можно объяснить титанические усилия и огромные затраты США в постройке новейших линкоров типа "Айова" начиная с конца 1941-го года до 1943-1944? Зачем это было нужно, строили бы себе авианосцы!

Факт - после ПХ американцы считали что без восполнения потерь линейных кораблей победа над Японией невозможна. Использование авианосцев в решающей роли было импровизацией а не планом. Вплоть до 1943-го года считалось что лишь мощный линейный флот способен дать США шанс победить Японию.

Гибель "Бисмарка" ни в коей мере не явилась переломной в области морской стратегии США и др. стран.

[Seymour]

Сообщение от Al Capone

а именно - глупость.

Это Ваше мнение, не более того. Которое вполне может оказаться не меньшей глупостью.

Сообщение от Al Capone

считалось

Ничем не подтвержденное утверждение. То есть, мягко говоря, дискутабельное.

----------

Сообщение от Al Capone

Как тогда можно объяснить титанические усилия и огромные затраты США в постройке новейших линкоров типа "Айова" начиная с конца 1941-го года до 1943-1944?

И, кстати, неправда.
Только достраивались заложенные в 1940-ом -- начале 41-го. Оба заложенных в 42-м недостроены и пущены на слом.
Так что опять мимо.

[Al Capone]

Сообщение от Seymour

И, кстати, неправда.
Только достраивались заложенные в 1940-ом -- начале 41-го. Оба заложенных в 42-м недостроены и пущены на слом.
Так что опять мимо.

"Висконсин" был заложен в конце Января 1942-го. Зачем?

[Seymour]

Сообщение от Al Capone

"Висконсин" был заложен в конце Января 1942-го.

25,01,1941 говорят французская, немецкая и русская вики. И только английская 1942.
И более 1942 нет нигде.
Так что явная опечатка.

[Igor_qwe]

Taller,
Вернемся к равным потерям в 8 миллионов.
Почему не верю.
- Достаточно глянуть на карту. Как известно соотношение трупов обороняющихся к наступающим 1 к 3. Убить человека в окопе намного тяжелее чем бегущего на окоп в полный рост. Немцы наступали от Бреста до Сталинграда. Притом до Смоленска и Киева фактически не встречая особого сопротивления. РККА наступала от Сталинграда до Берлина, при этом на всем пути преодолевая жесточайшее сопротивление вермахта. Расстояние раза в два больше. - Потому количество потерь должно біть больше в РККА.
- Если суммарные потери равны - то, выходит количество умерших бойцов РККА в немецких лагерях = числу умерших немцев в сталинских лагерях. Или даже намного меньше из-за изложенного выше.
- Субъективный фактор: качество пищи, условий жизни солдат.
- Субъективный фактор: отношение к людям в Российской империи, а потом в СССР. Ну не было у немцев Жукова! НЕ БЫЛО!

ЗЫ: Прочтите А.И.Шумилина "Ванька-ротный" и Никулина Н.Н. "Воспоминания о войне"

[Надир]

Сообщение от Igor_qwe

Прочтите А.И.Шумилина "Ванька-ротный" и Никулина Н.Н. "Воспоминания о войне"

а кто это такие? Просто писатели, которые писали о событиях в их отдельной роте отдельного полка на отдельном участке отдельного фронта. Про все фронты они не писали потому как не были там на всех. Они не историки, в архивах не работали. Можно их почитать если у кого есть лишнее время

Сообщение от Igor_qwe

Почему не верю.
- Достаточно глянуть на карту. Как известно соотношение трупов обороняющихся к наступающим 1 к 3. Убить человека в окопе намного тяжелее чем бегущего на окоп в полный рост. Немцы наступали от Бреста до Сталинграда. Притом до Смоленска и Киева фактически не встречая особого сопротивления. РККА наступала от Сталинграда до Берлина, при этом на всем пути преодолевая жесточайшее сопротивление вермахта. Расстояние раза в два больше. - Потому количество потерь должно біть больше в РККА.
- Если суммарные потери равны - то, выходит количество умерших бойцов РККА в немецких лагерях = числу умерших немцев в сталинских лагерях. Или даже намного меньше из-за изложенного выше.
- Субъективный фактор: качество пищи, условий жизни солдат.
- Субъективный фактор: отношение к людям в Российской империи, а потом в СССР. Ну не было у немцев Жукова! НЕ БЫЛО!

это все ваши рассуждения на уровне эмоций, нравится-не нравится, я тоже могу порассуждать про немцев и русских, но есть сухие цыфры статистики и от них не скрыться.

Сообщение от Igor_qwe

Если суммарные потери равны - то, выходит количество умерших бойцов РККА в немецких лагерях = числу умерших немцев в сталинских лагерях. Или даже намного меньше из-за изложенного выше.

русских в плену умерло в несколько раз больше чем наци, их просто убивали.наци домой вернулось бОльшая часть из 3 486 206 человек.
"К концу апреля 1945 года советские войска взяли ещё 1,3 млн. пленных " Не знаю везли ли такую араву пленных в СССР или ограничились уже имеющимися вСССР?

----------

Сообщение от Igor_qwe

не было у немцев Жукова! НЕ БЫЛО!

Жуков признанный полководец с высочайшим авторитетом в ВС СССР. однако есть жалкая кучка писак и журналюг кто унижает его, давно умершего.

[Seymour]

Сообщение от Надир

признанный

Кем?

Сообщение от Надир

высочайшим авторитетом в ВС СССР

Кращий парень на селі)))