Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Почему развалился СССР?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.04.2017, 22:36   #1921
Новичок
 Аватар для almaz antei
IP:
Сообщений: 19
"Спасибок": 0
Очки репутации: 40
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Как развалился, так и соберется. Не впервой за 1000 лет то...
almaz antei вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2017, 22:48   #1922
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3296
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
В конце 80-х союзный центр потерял монополию на насилие. "Послабление" было продиктовано не объективными причинами, а деградацией высшего эшелона власти.
Я бы более либеральную, по сравнению с предшественниками, позицию Горбачёва деградацией не назвал. Он идеалист, думал СССР может быть демократической страной оставаясь и целым и социалистическим. А при демократии ни первое ни второе для СССР невозможно.



Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Особенно ярко это проявилось в импотентной позиции Горбачёва по конфликту в Карабахе и армянским погромам в тогда еще вполне союзном и ручном Азербайджане.
Какая уж там импотентная позиция?! Танки на улицах! Десятки погибших! Ещё жестче это уровень Праги 1968 года. Либо ты демократ, либо ты танки по улицам пускаешь. Одновременно и то и то не бывает. Даже Януковощ не решился на ввод танков! Где Горбачёв и где Януковощ (в том числе и буквально). Представляю как Горбачёву было не легко пойти а силовой вариант.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
А идеология-экономика... Совсоюз первые годы развивался на пепелище в условиях неприятия его идеологии большинством населения. Однако тогда у центра была железная рука и воля этой рукой пользоваться.
Вот что-что, а нежелание пользоваться железной рукой я бы к недостаткам Горбачёва не относил. По мне это достоинство


Цитата:
Сообщение от @almaz antei Посмотреть сообщение
Как развалился, так и соберется. Не впервой за 1000 лет то...
Он ни разу не собирался сам, от желания частей жить в одной стране. Его всегда центр собирал силой. Силой же и удерживал от развала. Как только к власти пришел человек, который считал что мнение людей хоть что-то значит - СССР сразу развалился. Вот и весь "секрет"
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2017, 23:34   #1923
Новичок
 Аватар для almaz antei
IP:
Сообщений: 19
"Спасибок": 0
Очки репутации: 40
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение


[/COLOR]
Он ни разу не собирался сам, от желания частей жить в одной стране. Его всегда центр собирал силой. Силой же и удерживал от развала. Как только к власти пришел человек, который считал что мнение людей хоть что-то значит - СССР сразу развалился. Вот и весь "секрет"
Это "секрет" любой империи - частям на определенном этапе ВЫГОДНО объединение. А центр играет лишь организующую роль. А насчет Горбачева - мнение каких именно людей он посчитал значимым? Я например был против развала.
almaz antei вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2017, 23:52   #1924
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3296
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @almaz antei Посмотреть сообщение
А насчет Горбачева - мнение каких именно людей он посчитал значимым? Я например был против развала.
Любых людей. До Горбачёва люди могли рассчитывать быть услышанными только если их мнение совпадает с мнением власти. При Горбачёве услышанными оказались все люди. Например, первые памятники С.Бандере были установлены ещё в СССР.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 00:25   #1925
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,318
"Спасибок": 14,099
Очки репутации: 50,280
Мнения: -1451
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
В конце 80-х союзный центр потерял монополию на насилие. "Послабление" было продиктовано не объективными причинами, а деградацией высшего эшелона власти. Особенно ярко это проявилось в импотентной позиции Горбачёва по конфликту в Карабахе и армянским погромам в тогда еще вполне союзном и ручном Азербайджане.
це лише одна з багатьох причин... а основна це бабло і світова підтримка,тобто соц країн, які живились від СРСР, а головна - стійке падіння цін на нафту, що було основним доходом СРСР, який себе поставив в залежність від цього...

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 00:32.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Любых людей. До Горбачёва люди могли рассчитывать быть услышанными только если их мнение совпадает с мнением власти. При Горбачёве услышанными оказались все люди. Например, первые памятники С.Бандере были установлены ещё в СССР.
знову ні, лише через багато років, коли погляд став не зашорений, випливає, що вирішував не народ, який при всій гласності і перебудові, в березні 91-го, проголосував за Союз!
розвалили Союз саме в Москві нові сили, на чолі з Єльциним, які захотіли мати в руках не синицю, а журавля, пожертвувавши міфічним, вже на той час, орлом!
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 07:28   #1926
Приписанный
 Аватар для 01lemnik
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 22
Очки репутации: 94
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Мне кажется все перечисленные причины не имеют к развалу СССР никакого отношения.
СССР был империя. От того и развалился. 15 республик всегда имели юридическое право выйти из СССР. Пока их силой держали, реально воспользоваться этим правом республики не могли. Как только стали удерживать республики послабее, они сразу своим правом воспользовались. А желание покинуть СССР было всегда.
Всё. Остальные объяснения излишни и отрезаются ножницами Оккама
Говорите "бритва Оккамы"? Хорошо.
Вы что не видите, что основные принципы Орды перешли в Россию и живы в ней доныне? Это не просто неприятные вещи -- они томозят её развитие и страна всё время догоняет Европу: "рубит окна", строит коммунизм или русский мир, но догнать не может. Это обладая невиданными ресурсами.

Сравните Анкоридж и Норильск -- оба...Заполярье. Сравните Норвежский Киркинес и Печенгу, Мурманской обл. А между ними, по прямой, 40 км. И под Печенгой, в Линахамари (4 км), база подводных лодок.

По порядку...
1. Ордынская держава предельно жестко централизована.
Назовите мне страну ЕС, в которой бы власть президента или монарха не была бы ограничена Конституцией. Где бы Конституция нарушалась?
А что творится в землях бывшего СССР?
Единоличное руководство страной В Беларуси и России, в странах Средней Азии и Азербайджане, в Украине Януковича. Да и Порошенко туда же тянет, пытаясь подмять под себя все власти. Но народного бунта боится - он на Майдане был. А так... под советско-имперско-ордынскую логику заточен.

Даже РПЦ всегда подчинялась власти. А начиная с Петра I царь назначал Синод, а половина его состояла из... цивильных. После 1917-го церковь стала независима? Такое есть в Европе? И это плюс?
Куда более централизовать власть? Если в15-16 веках такое государственное устройство себя оправдывало и было передовым, то потом тормозило, но на территории России сохранялось.

Вся страна всегда управлялась из Москвы или из ..."самого Санкт-Петербурга" (В. Высоцкий)[COLOR="Silver"]

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 06:47.
01lemnik вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 11:42   #1927
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3296
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @igma Посмотреть сообщение
знову ні, лише через багато років, коли погляд став не зашорений, випливає, що вирішував не народ, який при всій гласності і перебудові, в березні 91-го, проголосував за Союз!
розвалили Союз саме в Москві нові сили, на чолі з Єльциним, які захотіли мати в руках не синицю, а журавля, пожертвувавши міфічним, вже на той час, орлом!
Не понимаю. То есть Вы хотите сказать что в марте 1991 года люди в Украине считали СССР не империей а союзом?

Не знаю, я очень давно задолго до Перестройки, с подросткового возраста стал постепенно убеждаться, что советская власть имеет серьёзные проблемы на уровне убеждений советских людей.
Пример. Моя мама считала, что в нашей стране (тогда СССР) украинцы находятся в привилегированном положении по отношению к русским, Украина лучше снабжается чем РСФСР, украинцев на руководящих постах в РСФСР больше, чем русских или по крайней мере не меньше. Я считал это частным мнением простой русской женщины без какого-либо нормального образования. Ни секунды в это не верил и был убежден в равноправии советских людей, то есть именно в том, что говорили нам в детском саду, в школе, в институте, в комсомоле, в армии, в газетах и по телевидению и т.д.
На эту проблему (если это проблема) я взглянул по-другому и понял её значимость после того как услышал от своей тети, (жены маминого брата) она 100% украинка, что украинцам в СССР гораздо тяжелее, чем русским. Что кругом на руководящих должностях одни русские а украинцев почти нет, украинцы ничего не решают и т.п. В общем, эта простая украинская женщина говорила примерно тоже, что говорила мая мама, только русские и украинцы поменялись местами. Я узнавал в словах своей тети слова моей мамы. Слышал знакомые рассуждения.
Я понял, что у советской идеологии серьёзные проблемы, идеология терпит поражение по всем фронтам. Мама и тетя родились в СССР прошли путь любого советского человека, были пионерками, комсомолками, всю жизнь их воспитывала наша советская власть и всё без толку. Ну, не совсем без толку, обе они были убеждены, что социализм лучший строй на земле, что ничего лучшего и придумать нельзя. Тут советская идеология преуспела, но всё что касается национальных вопросов тут полная неудача.
Мне тогда было лет 14-15. И я тогда чётко усвоил, что убеждения и ощущения людей это такая же реальность как физический мир. Это отложилось во мне и влияет на моё мировоззрение всю жизнь. Через полтора десятка лет том числе и по этому 17 марта 1991 года я голосовал против СССР, не чувствовал что вправе проголосовать «За», не чувствовал что это этично, вне зависимости от того, что развал СССР материально повредит большинству жителей бывшего СССР.

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 11:44.

Цитата:
Сообщение от @01lemnik Посмотреть сообщение
Говорите "бритва Оккамы"? Хорошо.
Вы что не видите, что основные принципы Орды перешли в Россию и живы в ней доныне?
Вижу, только какое это имеет отношение к развалу СССР?

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 11:47.

Цитата:
Сообщение от @01lemnik Посмотреть сообщение
По порядку...
1. Ордынская держава предельно жестко централизована.
Назовите мне страну ЕС, в которой бы власть президента или монарха не была бы ограничена Конституцией. Где бы Конституция нарушалась?
Да, предельно и жестко централизована. И ни в одной стране ЕС такого нет.
И что? К развалу СССР это не имеет никакого отношения

Предельно жестко централизованное государство может вечно быть отсталым, но вечно оставаться целым, если оно – национальное государство, а не империя
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 11:57   #1928
Geheime Staatspolizei
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 29,552
"Спасибок": 68,527
Очки репутации: 257,378
Мнения: 7000
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Украина лучше снабжается чем РСФСР
Старинную советскую загадку напомнили.
"Длинное, зеленое, колбасой воняет".

Знаете, что это? Электричка из Москвы.
___________
"І настане час, коли один скаже - Зеленський! Мільйони відповідатимуть - Я за нього не голосував!"
Фагот!!! на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 11:59   #1929
Баба Яга интернетная
 Аватар для TuniCatus
IP:
Сообщений: 15,640
"Спасибок": 29,015
Очки репутации: 40,330
Мнения: 13282
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Да, предельно и жестко централизована. И ни в одной стране ЕС такого нет.
И что? К развалу СССР это не имеет никакого отношения
Ну это как смотреть.... Учитывая огромные размеры, предельная и жесткая централизация смиерти подобна... ибо не учитывает ни специфики на местах, ни разнообразия обстоятельств, да и просто не в состоянии уследить за всем и адекватно и вовремя отреагировать.
___________
Врать другим - унизительно, врать себе - просто, глупо.
Пожар на складе огнетушителей собрал толпу любителей тонкой иронии.
TuniCatus вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 12:15   #1930
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,021
"Спасибок": 352
Очки репутации: 3,601
Мнения: -3296
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @TuniCatus Посмотреть сообщение
Ну это как смотреть.... Учитывая огромные размеры, предельная и жесткая централизация смиерти подобна... ибо не учитывает ни специфики на местах, ни разнообразия обстоятельств, да и просто не в состоянии уследить за всем и адекватно и вовремя отреагировать.
Как ни смотри. Предельная и жесткая централизация это не смерть, а всего лишь неэффективность и вечная отсталость. И погибнуть такая страна может от внешнего удара, но не сама развалиться. РИ + СССР вместе просуществовали 300 лет, никогда развитыми не были и ещё 300 лет просуществовали бы, оставаясь отсталыми, недемократическими, с жестким внутренним режимом.
___________
нет войне!
Костя1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 12:37   #1931
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,326
"Спасибок": 7,932
Очки репутации: 29,091
Мнения: 1561
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
РИ + СССР вместе просуществовали 300 лет, никогда развитыми не были и ещё 300 лет просуществовали бы, оставаясь отсталыми, недемократическими, с жестким внутренним режимом.
Да, СССР распустили сверху. Есть шансы, что далее о нём забудут или так и будут восстанавливать геморрой, пока Томагавками по кумполу не получат?
Ele на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 12:43   #1932
Geheime Staatspolizei
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 29,552
"Спасибок": 68,527
Очки репутации: 257,378
Мнения: 7000
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ele Посмотреть сообщение
пока Тамгавками по кумполу не получат?
Да не будет никаких Томагавков.
Когда совок развалился, неожиданно выяснилось давно очевидное - нас никто не собирался захватывать.
Мы и нахер никому не нужны были.
___________
"І настане час, коли один скаже - Зеленський! Мільйони відповідатимуть - Я за нього не голосував!"
Фагот!!! на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 14:27   #1933
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,481
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,560
Мнения: 5189
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @01lemnik Посмотреть сообщение
Правила форума - 100 сообщений и только тогда ссылки.
Ну смех. Не будет автоматической ссылки - пишите просто текст адреса источника.

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 13:36.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Совсоюз первые годы развивался на пепелище в условиях неприятия его идеологии большинством населения.
Да ни в коем случае. С идеологией было всё в порядке, а вот практика потом была часто .... Что, прибыль от завода не в карман владельца, а таки всем - это неприятие? Землю крестьянам - такая "идеология" не подходила? Как раз наоборот, верили, что вот немного и всё сделаем.

Потом куча ошибок.

А развал Союза и СНГ - все поверили, что именно они кормят весь Союз.

Сообщение добавлено 10.04.2017 в 13:42.

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Сообщение от @Leuwen Особенно ярко это проявилось в импотентной позиции Горбачёва по конфликту в Карабахе и армянским погромам в тогда еще вполне союзном и ручном Азербайджане.

Какая уж там импотентная позиция?! Танки на улицах! Десятки погибших!
Десятки погибших.
А сколько в результате всех событий с тех пор потеряло жизнь или дом в Карабахе и в Баку?
Может быть, при резне немедленное изничтожение "активистов" было бы меньшей кровью?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 14:55   #1934
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Костя1 Посмотреть сообщение
Я бы более либеральную, по сравнению с предшественниками, позицию Горбачёва деградацией не назвал

Какая уж там импотентная позиция?! Танки на улицах! Десятки погибших! Ещё жестче это уровень Праги 1968 года.
Дело не в позиции, а в самом кадре.
Угодливый провинциальный партократ, чьей основной добродетелью было умение попадаться начальству на глаза в правильном свете. Ведь по сути-то главным трамплином его жизни стали санатории на Минводах. И это даже не Горбачёва вина, такой тип управленца культивировался в эпоху Застоя.

Жёстче - в разных категориях. В ЧССР Брежнев жёстко закрутил гайки и пацифицировал оппозицию. В Баку оппозиция на второй день собрала огромную похоронную манифестацию, а еще через месяц - прошла в ВС. В данном случае Горби политическую жесткость подменил простым насилием, за которым была пустота. Эта, кстати, демонстрация бесцельного физического насилия - одна из характерных особенностей его правления.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Да ни в коем случае. С идеологией было всё в порядке, а вот практика потом была часто .... Что, прибыль от завода не в карман владельца, а таки всем - это неприятие? Землю крестьянам - такая "идеология" не подходила? Как раз наоборот, верили, что вот немного и всё сделаем.
Советская власть в провинции устанавливалась репрессивными методами вплоть до середины 30-х годов. И это не проблема практической реализации, а основательные разногласия вроде права собственности на землю и орудия труда.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2017, 15:19   #1935
Основа форума
 Аватар для ad lib
IP:
Сообщений: 2,600
"Спасибок": 1,766
Очки репутации: 6,028
Мнения: 4330
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ele Посмотреть сообщение
Есть шансы, что далее о нём забудут
Не забудут, долго будут помнить.
Помнят Вавилон, древние Египетские царства, ещё болие древние Китайские.
Оффтоп:
ad lib вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СССР Киевский глюк Исторический форум 9559 Сегодня 22:05
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28


Часовой пояс GMT +3, время: 22:43.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020